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Kind will nach einem WE nicht zurück zur KM
#26
Zum einen sehe ich Trauer als ein angemessenes Gefühl, wenn sich Kind und Vater gegen ihren Willen trennen müssen. Es wäre ganz verkehrt, das Negieren zu wollen - weder bei sich, noch beim Kind. Natürlich darf die Freude auf das Wiedersehen dagegen gesetzt werden und auch der Trost, dass dazwischen Telefonieren möglich ist.
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#27
Mitverursacht war vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Loyalitätskonflikte sind bei Trennungskindern in der Altersklasse 5-10 fast Standard. Eltern fördern sie allerdings oft indirekt, nicht immer bewusst.

Einige Punkte stehen bereits im Thread. Das Kind solidarisiert sich und gibt die Haltung des Vaters wieder, bei dem es gerade ist und von dem es sich verabschieden soll. Es will auch oft den aus seiner Sicht einsameren und hilfebedürftigeren Elternteil damit unterstützen.

Es gilt also, nicht unbewusst auf das Kind die eigene Verletztheit und Unzufriedenheit mit der Situation übergehen zu lassen.
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#28
Und was ist mit den originären Gefühlen des Kindes?
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#29
Die gilt es nicht in Richtung Verstärkung des Loyalitätskonfliktes wachsen zu lassen.
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#30
Wenn man Deiner Meinung zum L-Konflikt folgt, @p, dann müssen wir diese Logik auch auf andere Bereiche, die ein Trennungskind belasten oder belasten könnten, übertragen, was zur Konsequenz hätte, dass wir nicht anwesenden Väter besser tun, wenn wir uns dem Willen der Mutter beugen und "zum Wohle des gemeinsamen Kindes" nicht darüber oder deswegen streiten.

Und ein Gericht müsste auch auf die Anhörung des Kindes verzichten.
Denn dort, vor Gericht, befindet es sich IMMER in einem Konflikt (den man schon eher als Loyalitätskonflikt bezeichnen könnte).
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#31
Loyalitätskonflikte sind fast unumgänglich, insbesondere wenn sich ein Elternteil schwer tut mit dem Umgang durch das andere Elternteil. (bindungsintolerant)

Meine Exe hat kürzlich glatt behauptet, dass mein Kind Heimweh hätte, wenn es bei mir sei. Absoluter Blödsinn. Wenn ich es 5 Minuten vor der Ankunft bei der Mutter gefragt hätte, ob es gleich nochmal eine Papawoche machen wolle, dann hätte es jubelnd zugesagt.

Ich plane, beim nächsten Umgang mein Kind beiseite zu nehmen und ihm einzuschärfen, dass es jederzeit sagen kann, wenn es Heimweh nach Muttern verspüren sollte (und dass Papa deswegen keineswegs verletzt oder beleidigt ist).

Unsere vorrangige Aufgabe ist es, unseren Kindern Sicherheit zu geben, insbesondere, wenn Papa einige Zeit lang entsorgt war. Dazu gehört es auch, Loyalitätskonflikte zu minimieren, soweit es in unserer Macht steht.

Mein Kind darf seine Mutter und den Rest der mütterlichen Familie lieben, es ist schon schlimm genug, wenn die "andere Seite" nicht selbstbewusst genug, vernagelt oder einfach bindungsintolerant ist.

Das Ganze ist stark altersabhängig. Sollte mein Kind, wenn es denn mal 10,11 oder 12 Jahre alt ist, mehrfach wiederholen, dass es lieber bei mir bleiben würde und dies auch einer eindringlichen Befragung standhält, dann würde ich nicht zögern, das ABR zu beantragen, hilfsweise wie @Knecht auf ein Wechselmodell zu gehen versuchen.

Daher wäre es interessant für den Thread, wenn @Knecht das ungefähre Alter seines Kindes bekanntgeben könnte.

P.S.: das Kind nicht wie vereinbart zurück zu bringen, nur weil es das gerade so will ist die gleiche Methodik, wie sie PAS Mütter anwenden, die selbst WIRKLICH GLAUBEN, dass das Kind nicht zum Papa will. Völlig kontraproduktiv..

Das Kind muss ja auch in die Schule, ob es will oder nicht. Es muss auch Zähne putzen und kriegt nicht 20 Eis am Tag...
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#32
(12-03-2013, 10:53)p schrieb: Die gilt es nicht in Richtung Verstärkung des Loyalitätskonfliktes wachsen zu lassen.

Und da hat man wesentlichen Einfluß drauf? Sorry, ich sehe nicht, dass man als Umgangselternteil Prädispositonen, die aus dem kindlichen Alltag erwachsen, nachhaltig beeinflussen kann.
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#33
(12-03-2013, 10:54)Ibykus schrieb: Wenn man Deiner Meinung zum L-Konflikt folgt, @p, dann müssen wir diese Logik auch auf andere Bereiche, die ein Trennungskind belasten oder belasten könnten, übertragen, was zur Konsequenz hätte, dass wir nicht anwesenden Väter besser tun, wenn wir uns dem Willen der Mutter beugen und "zum Wohle des gemeinsamen Kindes" nicht darüber oder deswegen streiten.

Dann hast du das Gegenteil von dem verstanden, was meine Meinung ist und bin etwas enttäuscht, dass du überhaupt auf die Idee kommst ich würde eine "Bewältigungsstrategie" zum Loyalitätskonflikt vertreten die auf Unterwerfung vor der Mutter basiert. Das ist nachgerade absurd. Vielleicht müssen wir in dieser Diskussion erst einmal weit zu den Grundlagen zurückgehen, die offenbar alles andere als bekannt sind.

Über Loyalitätskonflikte wurde schon einiges geschrieben und durchaus auch geforscht, allerdings weniger in Europa, mehr in den USA. Die neueren Ansätze, wie sie z.B. von Joan Kelly / Johnston verteten werden, sind gut fundiert.

Was Knecht hier erlebt, wird auch als "Besuchsrechtsyndrom" bezeichnet, dessen Grundlage ein Loyalitätskonflikt ist. Das manifestiert sich in der Realität als Trennungsangst und Ablösungsproblem. Erzieherische Defizite der Mutter können das ebenfalls verstärken. Die Probleme sind aber nicht Ausdruck der Beziehung des Kindes zum Vater oder zur Mutter. Sie sind Ausdruck einer alterstypischen Lösungsstrategie des Kindes zur Trennungssituation.
(12-03-2013, 11:14)wackelpudding schrieb: Und da hat man wesentlichen Einfluß drauf?

Es wäre jedenfalls falsch, die Augen zu schliessen, weil man glaubt, man könnte "eh nichts machen". Jeder besorgte gute Elternteil wird sich über das kindliche Verhalten informieren und versuchen, ihm dabei zu helfen das zu bewältigen. Dazu gehört auch, unabsichtlich wirkende eigene Verstärker zu vermeiden.
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#34
(12-03-2013, 11:14)Clint Eastwood schrieb: P.S.: das Kind nicht wie vereinbart zurück zu bringen, nur weil es das gerade so will ist die gleiche Methodik, wie sie PAS Mütter anwenden, die selbst WIRKLICH GLAUBEN, dass das Kind nicht zum Papa will. Völlig kontraproduktiv..

Das Kind muss ja auch in die Schule, ob es will oder nicht. Es muss auch Zähne putzen und kriegt nicht 20 Eis am Tag...
Du vergleichst und verwechselst ganz oberflächlich Äpfel mit Birnen!
Ich bin auch sehr tolerant, wenn meine Tochter bei seiner Mutter bleiben will und so den Umgang ausfallen lasse will, wenn es mir ggü das nachvollziehbar begründet. Mehr als einmal vorgekommen!
Wir sollten uns auf gar keinen Fall mütterliches Fehlverhalten zum Vorbild oder zur Entscheidungsgrundlage machen!
Ich (und Knecht auch nicht) halte das Kind NICHT davon ab, zu seiner Mutter zurückzugehen. Wir sollten es gegen seinen erklärten Willen aber -ganz selbstverständlich- auch nicht zwingen. Denn ich zwinge -wie oben beschrieben- mein Kind auch nicht zu mir zu kommen, wenn es mal nicht zu seinem Vater will!

Zitat:das Kind muss ja auch zur Schule ....
Zitat:Bußgelder, polizeiliche Zuführung, Androhung von Erzwingungshaft und Strafverfahren wegen Verletzung der Fürsorgepflicht
sind dann die Folge.
Wenn das Kind von seiner Mutter angehalten wird, nicht zum "bösen" Vater zu gehen, passiert hingegen nix!

http://www.väterwiderstand.de/index.php?...tid=1:news
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#35
(12-03-2013, 11:25)p schrieb: Sie sind Ausdruck einer alterstypischen Lösungsstrategie des Kindes zur Trennungssituation.

Damit wäre das Auftreten solcher Probleme in solchen Konstellationen ja in Ordnung und als Weg des Kindes zu sehen. Wo besteht jetzt eine Gefahr, dass ein Umgangselternteil an dem ihm üblicherweise zugestandenen jeweils 2. Wochenende hier unbeabsichtigt Schaden anrichten könnte?
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#36
(12-03-2013, 11:55)wackelpudding schrieb: Damit wäre das Auftreten solcher Probleme in solchen Konstellationen ja in Ordnung und als Weg des Kindes zu sehen.

Wieso das denn? Wieso sollen Trennungsreaktionen von Kindern <10 Jahren in Ordnung sein? Ein Loyalitätskonflikt ist entstanden, leider nicht selten aber wieso sollte man den deshalb einfach übergehen weil er ja Weg des Kindes wäre? Ich sehe keine Gründe und keine Logik mehr, sorry.
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#37
(12-03-2013, 11:25)p schrieb: Was Knecht hier erlebt, wird auch als "Besuchsrechtsyndrom" bezeichnet, dessen Grundlage ein Loyalitätskonflikt ist. Das manifestiert sich in der Realität als Trennungsangst und Ablösungsproblem. Erzieherische Defizite der Mutter können das ebenfalls verstärken. Die Probleme sind aber nicht Ausdruck der Beziehung des Kindes zum Vater oder zur Mutter. Sie sind Ausdruck einer alterstypischen Lösungsstrategie des Kindes zur Trennungssituation.
Die von Knecht geschilderte Situation läßt sich darunter aber nicht so ohne weiteres subsumieren.
Ein Besuchsrechtssyndrom ist dagegen ein weiter Begriff. Das B. hat aber nicht immer -auch nicht grundsätzlich- Loyalitätskonflikte als Ursache oder Grundlage. Das B-Syndrom ist oftmals -wie ich bei Knecht unterstelle- situationsbedingt: sein Kind scheut sich scheinbar nicht zur Mutter zurückzukehren, sondern will die schöne Zeit beim Vater verlängern (ansonsten hätte ich den Vorgang falsch verstanden).
In solchen Fällen halte ich es für wichtig -und bin mit dieser Einstellung immer gut gefahren- wenn man sein Kind erst gar nicht in Konflikte bringt, sondern als Elternteil Verantwortung übernimmt.
Wer natürlich in diesen Fällen einen guten Draht zur KM hat, der kann sein Kind auch schon mal "deutlich machen", dass es zu seiner Mutter zurück MUß !
Ich hingegen bin der Meinung, man sollte Zwang Trennungskindern möglichst ersparen.

Die Mutter meines Kindes hat es endlich begriffen. Wenn mein Kind nicht will, kann sie zetern oder kreischen oder meinetwegen die Polizei oder die GSG9 rufen: ich werde mein mein Kind nicht zwingen (was nicht ausschließt, dass ich mit ihm darüber spreche und auch darauf hinweise, dass seine Mutter mit IHM (nicht mit mir) bei seiner Rückkehr streiten wird.
Dann befindet sich das Kind in einem Appetenz-Aversions-Konflikt und entscheidet -wie übrigens alle mit Minimalverstand ausgestatteten Wesen) danach, ob die Aversion vor Streit mit seiner Mutter oder die Appetenz (der Wunsch bei seinem Vater zu bleiben) überwiegt.

Das klingt kompliziert - es ist aber gar nicht kompliziert.
Wir machen es regelmäßig kompliziert.
Und wenn das mit vernünftigen Argumenten nicht zu "verkomplizieren" ist, erfinden wir ein HorrorSzenario.

Mein Rat:
versucht immer zunächst alles auf den einfachen Normalfall auszurichten. Für Komplikationen sind wir Väter nicht zuständig.
Denn wir folgen unbeirrbar der Vernunft. Dazu gehört, dass wir unseren Kindern in einem vertretbaren Maße verdeutlichen, dass Mama -auch wenn sie das alleinige SR besitzt- grundsätzlich nicht mehr zu bestimmen hat als Papa.

Denn Väter sind keine Hampelmänner!
Und wir lassen uns auch nicht dazu machen -schon gar nicht- weil wir Angst vor der Polizei haben müssten oder hätten.
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#38
(12-03-2013, 12:06)p schrieb: Wieso sollen Trennungsreaktionen von Kindern <10 Jahren in Ordnung sein? Ein Loyalitätskonflikt ist entstanden, leider nicht selten aber wieso sollte man den deshalb einfach übergehen weil er ja Weg des Kindes wäre?

Nun muß das Kind ja schon reagiert haben, bevor man etwas bemerkt. Und da stellt sich ja dann doch die Frage, wo die Gründe für die kindliche Reaktion liegen. Und speziell hier, was der Umgangselternteil daran an Anteil hat und ob er etwas bewirken kann. Und unterstelle ich "Standardumgang", dann sehe ich die Wirkmöglichkeiten sowohl positiv als auch negativ sehr begrenzt.

Die Situation, auf die das Kind reagiert wird vom betreuenden Elternteil "gemacht". Natürlich wird man versuchen, seinem Kind zu helfen; Fehler eingeschlossen, dafür sorgt halt das eigene Betroffensein. Was aber, wenn einem das Kind nach mühsam erreichter Betreuung dann sagt: "Papa, ich kann mit dem Psychologen zwar reden... aber ändern tut sich gar nichts!" ...und weiter weint, man wieder wegfährt?
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#39
(12-03-2013, 13:40)wackelpudding schrieb: Die Situation, auf die das Kind reagiert wird vom betreuenden Elternteil "gemacht".

Selbst wenn es so wäre, dann wäre das um so mehr ein Grund, als Vater zu versuchen, Loyalitätskonflikte abzuschwächen.
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#40
(11-03-2013, 07:53)Knecht schrieb: Es möchte mehr Zeit mit mir verbringen,da die Mutter das telefonieren mit mir verbietet!

und

(12-03-2013, 10:32)wackelpudding schrieb: ... und auch der Trost, dass dazwischen Telefonieren möglich ist.

Hier sehe ich Anlass, tätig zu werden.

Wer weiß? Vielleicht verflüchtigt sich die Diskussionsgrundlage bzgl. Loyalitäts- und sonstigen Konflikten, ist in diesem Punkt erstmal Abhilfe geschaffen.
Versprechen kommt von sich versprechen!
(Aussage der Ex lange vor Kind + Ehe. - Oh Mann, war ich blöd!)
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#41
Das Kind ist acht, sehr sensibel und manchmal lt. der Lehrkraft introvertiert. Das nur als Randinformation! Es soll meines Erachtens- wenn möglich das Hauptsacheverfahren zum Umgang eröffnet werden!
Ganz ehrlich, mehr werde ich aktuell nicht veranlassen.
Ich sammele weiter gegen dieses Weib und bin der Stabilitätsfaktor für mein Kind. Auch versuche ich den Loyalitätskonflikt zu minimieren. Für Anregungen zu diesem Thema bin ich stets dankbar!
Ich glaube weiter an diesen Richter und an meinen Anwalt!
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#42
(12-03-2013, 14:34)p schrieb: Selbst wenn es so wäre, dann wäre das um so mehr ein Grund, als Vater zu versuchen, Loyalitätskonflikte abzuschwächen.

Soweit die Theorie und jetzt die Praxis: Heute abend fand ich diese sms meines Kindes: "Hallo Papa, Mama sagt du hast das mit dem Gutachter nur gemacht damit du nicht mehr Unterhalt zahlen mußt. xxxxxx"

Wieviel erklärt man jetzt einem 11+jährigen; eine "beachtliche Meinung" sollte er sich doch bilden können?
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#43
(13-03-2013, 21:46)wackelpudding schrieb: Soweit die Theorie und jetzt die Praxis: Heute abend fand ich diese sms meines Kindes: "Hallo Papa, Mama sagt du hast das mit dem Gutachter nur gemacht damit du nicht mehr Unterhalt zahlen mußt. xxxxxx"
Was denkt dein Sohn darüber? Er hat dir ja nur geschrieben, was seine Mutter gesagt habe.
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#44
(13-03-2013, 22:01)Das Nerdliche Orakel schrieb: Was denkt dein Sohn darüber? Er hat dir ja nur geschrieben, was seine Mutter gesagt habe.

Hätte er es mir geschrieben, wenn er der Meinung seiner Mutter wäre?

Um es auf die Dikussion hier zu begrenzen: Wie schwächt man jetzt einen Loyalitätskonflikt ab und nimmt das Kind ernst - für dieses auch erkennbar?
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#45
(13-03-2013, 22:14)wackelpudding schrieb: Hätte er es mir geschrieben, wenn er der Meinung seiner Mutter wäre?
Möglicherweise sagt er, dass es die Mutter gesagt habe, damit er nicht zu sagen braucht, dass er das Gleiche denkt. Und dahinter steckt ein Loyalitätskonflikt.
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#46
(13-03-2013, 22:51)Das Nerdliche Orakel schrieb: Möglicherweise sagt er, dass es die Mutter gesagt habe, damit er nicht zu sagen braucht, dass er das Gleiche denkt. Und dahinter steckt ein Loyalitätskonflikt.

Tja, und was konkret jetzt tun?
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#47
Ich würde mit 11jährigen nicht über Unterhalt sprechen. Nicht mal mit 16jährigen. Genau das würde ihn wieder in Konflikte stürzen, denn die Mutter tut das offenbar - ein granatenmässiger pädagogischer Fehler. Sag ihm nur, dass Unterhalt ein Thema zwischen Eltern ist, aber nicht zu den Kindern und du deshalb keine Anschuldigungen der Mutter vor ihm aufgreifen wirst.
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#48
Ja geht das denn so? Wo soll denn der "beachtliche" Wille eines 11jährigen herkommen, wenn er keine Möglichkeit hat, ihn auf zutreffenden Informationen zu gründen?
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#49
Wenn du argumentierst, führst du und die Ex über das Kind eine Auseinandersetzung über Unterhalt. Dann macht ihr zwei Eltern das Kind zum Unterhaltsrichter.

Dass die Mutter das überhaupt vor dem Kind erwähnt hat, werte ich bezüglich ihrer Elternqualität etwa so, wie wenn sie ihm eine Flasche Wodka zum trinken gegeben hätte. Das ist schlimm, verletzend und unfähig bis in die Fingerspitzen von ihr, aber deshalb sollte man nicht auch noch Whisky nachschenken.
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#50
(13-03-2013, 23:48)p schrieb: Dass die Mutter das überhaupt vor dem Kind erwähnt hat, werte ich bezüglich ihrer Elternqualität etwa so, wie wenn sie ihm eine Flasche Wodka zum trinken gegeben hätte.

Um im Bild zu bleiben: Keine Entgiftung?
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