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Unterhalt - Kind und Mutter in der Schweiz, als Vater zurück nach Deutschland
#1
Hallo zusammen,

ich habe vor ca. 2 Jahren geheiratet (sehr dumm, ich weiss) und mittlerweile haben wir einen gemeinsamen Sohn. Wir sind beide deutsche Staatsbürger, leben aber in der Schweiz. Unser Sohn ist ebenfalls deutscher Staatsbürger aber in der Schweiz geboren. 
Ich möchte gerne Vorbereitungen treffen, wenn irgendwann mal meine Frau in einem Anfall von Dummheit die Trennung und Scheidung möchte. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, aber ich bin lieber gut vorbereitet falls es mal soweit kommen sollte.  

Zu unseren wirtschaftlichen Verhältnissen:
Beide zu 90% berufstätig. Beide Gutverdiener, sie verdient etwas mehr als ich (ca. 15k mehr pro Jahr). Eine gegenseitige, finanzielle Abhängigkeit ist nicht gegeben. Hohes Vermögen oder gemeinsamer Immobilienbesitz ist nicht vorhanden. Allerdings könnte in Zukunft ein Erbe >1 Mio. dazukommen. Hier wäre ich aber zur Not bereit, diese "abzuschreiben" oder zu verpfänden.

Was ich mich frage:
Wir sind alle drei deutsche Staatsbürger. Der Lebensmittelpunkt des Kindes ist aber unbestreitbar in der Schweiz und somit würde das schweizer Recht Anwendung finden. Ich würde im Falle einer Trennung nach Deutschland zurückgehen, alles in der Schweiz abbrechen und mit in Deutschland einen schlechtbezahlten Job suchen. Allerdings frage ich mich wie das dann mit dem Unterhalt in CH läuft, wenn ich nur noch ein deutsches und geringes Einkommen habe?
Ist oder war hier irgendjemand von Euch in einer ähnlichen Situation?

Und wo kann ich in der Schweiz meinen Selbstbehalt festlegen lassen, bzw. wie ist das mit dem Selbstbehalt wenn ich in Deutschland lebe aber theoretisch nach schweizer Recht Unterhalt bezahlen müsste?

Lieben Dank für Eure Antworten!

Peter
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#2
Lieber Peter,

warum zieht Ihr nicht einfach nach D zurück? Das macht "Vieles" aber nicht Alles einfacher.
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#3
(16-08-2021, 17:56)Alberto schrieb: Lieber Peter,

warum zieht Ihr nicht einfach nach D zurück? Das macht "Vieles" aber nicht Alles einfacher.

Wie blöd muß man sein, um als Gutverdiener von der Schweiz in den Failed State BRD zu ziehen?


Aber zur Ausgangsfrage:

Die Überlegung irritiert mich!

Wenn die Frau mehr verdient als Du, hat sie schon mal keinen Anspruch auf Unterhalt.

Es käme also "nur" Kindesunterhalt auf Dich zu. Und wenn Du wirklich so gut verdienst, wie Du behauptest, ist der zwar spürbar, aber nicht wirklich eine wesentliche Einschränkung.

Irgendetwas paßt hier nicht!
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#4
Bei einer Gutverdienerin und nur einem Kind sollte auch weiterhin gemeinsame Erziehung erwogen werden: https://www.igm.ch/recht-unrecht/vatersc...hselmodell
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#5
Eine generelle Anmerkung noch:

bei der Berechnung von Unterhalt, egal welcher (Kindes-, Trennungs-, nachehelicher Unterhalt), wird immer das zurückliegende Einkommen zur Berechnung herangezogen. Logisch, das vergangene Einkommen kennt man, das künftige Einkommen kennt man nicht. Wenn man also vor hat, das eigene Einkommen zu reduzieren um künftige Unterhaltslasten zu senken, dann muss das schon Jahre vor der Trennung passieren.
Wie es in der Schweiz gehandhabt wird, weiß ich nicht. Aber in Deutschland nützt es einem Mann ganz und gar nichts, ab Trennung sein Einkommen zu reduzieren. Im Gegenteil; der Mann reduziert sein Einkommen wird aber zu einer Unterhaltshöhe verurteilt, die auf höherem Einkommen berechnet wird - das er aber gar nicht mehr hat. Somit fallen Einkommensverlust und überhöhter Unterhalt zusammen - und die Schuldenfalle schnappt zu.
Das Zauberwort heißt Einkommensfiktion - man nimmt fiktiv an, der Unterhaltspflichtige häbe noch das frühere, höhere Einkommen. Und er könne theoretisch aus diesem fiktiven Einkommen Unterhalt zahlen. Die Juristen haben zu diesem Zeitpunkt ihren Job gemacht, die Frau hat einen Unterhaltstitel in der Hand. Ob der dann letztlich auch das wert ist, was drauf steht, ist dann ein anderes Thema.
Ich hatte ein wenig Glück - dadurch, dass meine Exe mit allerlei Tricks das Scheidungsverfahren in die Länge gezogen hat (fast fünf Jahre), konnte ich während der Trennungsphase eine Legende aufbauen von Traumatisierung (durch Trennung und Kindesentzug), Krankheit, Einkommensverlust et.pp. Ich konnte dem Gericht halbwegs glaubhaft darlegen, dass ich noch zwei Jahre nach der Trennung durchgehalten habe, aber danach ging es dann halt rapide bergab. Und da wir da noch verheiratet waren (als Folge der Verzögerungstaktik), gelangte das Gericht zur Einsicht dass "in guten wie in schlechten Tagen" die Ex gewisse Risiken halt einfach mittragen müsse und hat ihren Unterhaltsbetrag von 1.766.- €/Monat auf 492.- €/Monat reduziert.
Und dann bin ich abgetaucht ins Ausland, so daß Exe bis heute nicht weiß, ob und wie viel Geld ich seither verdient habe. Ich kam erst kurz vor der Rente zurück und hab einen Job zum Mindestlohn gemacht, um die letzten paar Beitragsmonate zur Rentenversicherung vollzukriegen. Am 1. August, also Anfang diesen Monats, bin ich jetzt Ruheständler und habe der Ex per Anwaltsbrief mitteilen lassen dass es ab jetzt gar nichts mehr gibt.
Zurück zu deiner Frage: wenn du für den Fall von Trennung und Scheidung vorsorgen willst, dann musst du das schon Jahre vorher machen. Das stelle ich mir während einer funktionierenden Ehe ziemlich schwierig bis unmöglich vor. Ein Weg wäre eventuell, über die Gesundheitsschiene dafür zu sorgen, dass deine Frau immer etwas mehr verdient als Du. Damit wirst Du Forderungen nach nachehelichem Unterhalt aus dem Wege gehen können. Der Unterhalt fürs Kind ist leistbar, das wirft keinen Mann aus der Bahn. Wobei natürlich ein Vater, der aus gesundheitlichen Gründen eh weniger Arbeits- und mehr Freizeit hat, das Kind eventuell besser betreuen kann als die Mutter. Der Vater hält also über die Kindesbetreuung der Mutter den Rücken frei, damit sie schön Karriere machen und Geld verdienen kann.
Bibel, Jesus Sirach 8.1

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#6
(16-08-2021, 17:56)Alberto schrieb: Lieber Peter,

warum zieht Ihr nicht einfach nach D zurück? Das macht "Vieles" aber nicht Alles einfacher.

Hallo Alberto,

Danke für Deine Antwort. Ich gehe davon aus das die Kindsmutter nach einer Trennung zurück nach DE geht. Sie hat hier kaum soziale Kontakte und hängt sehr an ihrer Familie.
Wenn dem so ist dann wäre die Situation wesentlich leichter. Auf diese Situation wäre ich auch vorbereitet. Es besteht aber durchaus die Möglichkeit das sie dem Kind zuliebe in CH bleiben will. Und dann wird es etwas komplizierter.

Lieber Gruss

Peter
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#7
(16-08-2021, 18:07)Simon ii schrieb:
(16-08-2021, 17:56)Alberto schrieb: Lieber Peter,

warum zieht Ihr nicht einfach nach D zurück? Das macht "Vieles" aber nicht Alles einfacher.

Wie blöd muß man sein, um als Gutverdiener von der Schweiz in den Failed State BRD zu ziehen?


Aber zur Ausgangsfrage:

Die Überlegung irritiert mich!

Wenn die Frau mehr verdient als Du, hat sie schon mal keinen Anspruch auf Unterhalt.

Es käme also "nur" Kindesunterhalt auf Dich zu. Und wenn Du wirklich so gut verdienst, wie Du behauptest, ist der zwar spürbar, aber nicht wirklich eine wesentliche Einschränkung.

Irgendetwas paßt hier nicht!


Schönen guten Morgen Simon und Danke für Deine Antwort.

der FailedState ist dann gut wenn Du eben offiziell nichts mehr hast oder haben darfst. Wenn Du einen guten Beruf hast, dann gibt es wirklich bessere Länder um zu leben und zu arbeiten, aber im Falle das Du alles an die Wand fahren musst ist der FailedState nicht schlecht.

Ja, dass meine Frau mehr als ich verdient ist gewiss kein Nachteil, allerdings gibt es ja auch genügend Fälle wo die einst gutverdienende Ehefrau auf einmal aufgrund der Kinderbetreuung nicht mehr, oder nur noch minimal arbeiten kann. Und dann wird Betreuungsunterhalt fällig.

Der Kindesunterhalt wird individuell und prozentual vom Lohn berechnet. Zusammen mit dem Betreuungsunterhalt kann das schon mal 3'500+ CHF im Monat ausmachen. Wenn Du sagen wir mal nach Abzug von Sozialabgaben 7k netto hast, dann müsstest Du davon noch ungefähr 1.5k Steuerrücklagen bilden. Dann bist Du also bei 5.5k die bleiben. Jetzt gehen nochmal 3.5k an Unterhalt weg. Dann bleiben grade noch 2k zum Leben übrig. Davon gehen nochmal 300 für die Krankenversicherung weg. Du musst in CH aber wesentlich mehr Rücklagen bilden, da es hier keine Vollkaskomentalität wie in DE gibt. Und das ist mit 2k nicht möglich. 
Deshalb die eventuelle Rückwanderung nach DE.

LG,

Peter
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#8
Steuern sind im betreibungsrechtlichen Existenzminimum nicht enthalten, dadurch wird im besten Land der Welt einem Unterhaltsschuldner
mittels Pfändung sogar noch in das Minimum eingegriffen. Fiktives Einkommen gibt s auch in der CH, es heisst nur anders nämlich "hypothetisch".
Unentgeltliche Rechtspflege gibt es auch, die muss aber zurückgezahlt werden und ist daran geknüpft das das Verfahren nicht aussichtslos ist. Das rfährt man aber erst am Schluss und nicht vorher.
In der CH auch keine Gebührenordnung für Rechtsanwälte, strittige Scheidung ( fast immer, da man in der CH viel Geld braucht ) kosten d.h. schnell einmal mittlere 5 stellige Beträge nur für die Verfahrenskosten.
Dazu mehrheitlich verpudelte xenophobe Justiz ( inkl. eigener Anwalt ) wobei der Letztere schon dafür sorgen wird, dass die Ex und das arme Kind wirtschaftlich nicht zu kurz kommen. Bei Unterhaltsschulden wird dann auch gerne mal das Strafrecht bemüht, der Tatbestand geht weiter als in D und auch darüber werden nochmal ordentlich Kosten generiert. Am Ende steht dann wiederrum Pfändung z.b. beim Arbeitgeber, auch wieder mit hohen Kosten verbunden die auflaufen.
Und Schuldenwirtschaft stellt aus Sicht der schweizerischen Justiz durchaus einen Grund dar, die Arbeits und Aufenthaltsbewilligung zu entziehen.
Das SCHKG ist eines der schuldnerunfreundlichsten. Kein Insolvenz möglich,- Schulden hat man also ein Lebenlang und dadurch auch wieder intensiven Kontakt mit der Justiz deren Geschäftskontrolle dafür sorgt, dass die Verfahrenskosten nicht vergessen werden.

Man kann auch als Gutverdiener im Failed State gut leben, weil vielfach die Kosten deutlich geringer sind. Ich habe lange in der CH gelebt und ich kenne sehr wenige Länder, die einen derart krassen Sittenverfall in der Justiz durchgehen lassen.
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#9
[Vollquote gelöscht, bitte Nr. 6 beachten]

Hallo Alberto, Hallo Austriake, Hallo P.

Vielen Dank für die sehr ausführlichen Antworten.
@P. das Wechselmodell sollte immer das Ziel sein, dieses geht aber kaum ohne die Einwilligung der Kindsmutter.

@Alberto + @Austirake.
Danke für die ausführlichen Einblicke. Das kann ja heiter werden, dann geht es auf jeden Fall zurück nach DE oder evtl. in ein anderes Land ausserhalb von Europa und ich klatsche alles an die Wand. Dann wird CH halt nicht mehr betreten. OK, ich muss hier recherchieren. Wenn der Kindesunterhalt allerdings irgendwie tragbar sein sollte zahle ich ihn halt. 
Allerdings gehe ich dann im ersten Schritt eben nicht wegen Unterhaltspflichtverletzung in den CH Knast, sondern ein paar Jahre später wegen Steuerschulden. Wie ich in der Zwischenzeit meinen Lebensunterhalt erwirtschaften soll wenn ich aufgrund einer Lohnpfändung rausfliege weiss ich noch nicht, aber wenn alles zu viel wird gibt es in DE das Sozialsystem.
Zudem investiere ich jetzt in Bildung und dem Erlenen von Skills die zum Geldverdienen ortsunabhängig taugen. 
Ich mache mir einen Plan.

Ich danke Euch.

Peter
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#10
(17-08-2021, 09:06)PeterSchmitz schrieb: Ja, dass meine Frau mehr als ich verdient ist gewiss kein Nachteil, allerdings gibt es ja auch genügend Fälle wo die einst gutverdienende Ehefrau auf einmal aufgrund der Kinderbetreuung nicht mehr, oder nur noch minimal arbeiten kann. Und dann wird Betreuungsunterhalt fällig.

Dann wirf die Frau aus dem Haus und betreue Du das Kind. Dann muß sie an Dich zahlen.

Abgesehen von dem finanziellen Aspekt ist da aber auch die Tatsache, daß Du der Vater bist und Dein Kind Dich braucht.

Mein Eindruck ist, daß Du Dich aus Deiner Verantwortung gegenüber dem Kind stehlen willst und jetzt den billigsten Weg dafür suchst.

Deinen eigenen Angaben aus dem Anfangspost nach gibt es derzeit keine Anzeichen dafür, daß Deine Frau die Familie zerstören will.

Wieso dann solche Überlegungen, wenn nicht Du etwas in der Art planst?
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#11
[Vollquote gelöscht, bitte Nr. 6 beachten]

Zitat:Mein Eindruck ist, daß Du Dich aus Deiner Verantwortung gegenüber dem Kind stehlen willst und jetzt den billigsten Weg dafür suchst.
Da liegst Du falsch.

Zitat:Wieso dann solche Überlegungen, wenn nicht Du etwas in der Art planst?
Weil es nie verkehrt ist Vorkehrungen zu treffen wenn der Katastrophenfall mal eintreten sollte.
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#12
[Vollquote gelöscht, bitte Nr. 6 beachten]

Sagen wir es so:

Im Prinzip richtig.

Wenn aber Dein erster Satz "ich habe vor ca. 2 Jahren geheiratet (sehr dumm, ich weiss)" ist, obwohl Du dann weiter schreibst "...wenn irgendwann mal meine Frau in einem Anfall von Dummheit die Trennung und Scheidung möchte. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür,...", dann glaube ich Dir redliche Absichten nicht!

Trag Deinen (!) Beitrag dazu bei, daß die Ehe gelingt, statt zu überlegen, wie Du sie zerstören kannst.
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#13
[Vollquote gelöscht, bitte Nr. 6 beachten]

Ob Du mir das glaubst oder nicht ist mir ehrlich gesagt egal, auch welche Motive Du dahinter vermutest. 
Ich Danke Dir trotzdem für Deine Beiträge und wünsche Dir noch einen schönen Tag.
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#14
[Vollquote gelöscht, bitte Nr. 6 beachten]

Auch hier gilt:

Im Interesse Deiner Familie hoffe ich, daß ich mich irre und meine Bedenken unberechtigt sind.
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#15
Hallo Peter,

ich würde mir immer zuerst überlegen, ob die Mutter eher ein "Gluckentyp" oder ein "Geld-Typ" ist.

Die Handlungsoptionen unterscheiden sich dann nämlich.
Als wir die Orientierung verloren hatten, verdoppelten wir die Anstrengungen (Mark Twain)
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