unterhaltspflicht für seit 36 Jahren getrennt lebenden Partner

[bolinhas]

Hallo,
bin neu in diesem Forum und hoffe das mir jemand helfen kann.

Ich bin spanischer Staatsbürger und lebe in Spanien. Habe immer in Spanien gearbeitet und erhalte hier meine Rente. Meine deutsche Ehefrau hat sich von mir vor 36 Jahren getrennt und ist zurück nach Deutschland. Sie hat in Deutschland immer gearbeitet angestellt und selbstständig. Wir haben ein Abkommen beim Rae in Spanien getroffen das keiner dem anderen zum Unterhalt verpflichtet ist.
Da die Rente meiner Frau sehr gering ausfiel habe ich sie hin und wieder mit Geld unterstützt wozu ich nie verpflichtet war. Nun hat die Krise in Spanien auch mein Geldbeutel getroffen und habe keine Zahlungen mehr geleistet.

Auf Empfehlung hat meine Frau Grundsicherung beantragt der auch stattgegeben wurde da ihre deutsche Rente zu gering ist.
Letzte Woche erhielt ich ein Schreiben aus Deutschland ("Amt für soziales und senioren" Unterhaltsheranziehung) von der Stadt in der meine Frau lebt wo ich aufgefordert werde Auskunft über meine Vermögensverhältnisse Rente, Miete etc. zu geben .
Da ich keine schlechte Rente erhalte befürchte ich das der deutsche Staat versucht an mein Geld zu kommen.
Meine Frage : wie muss ich reagieren, bin ich zur Auskunft verpflichtet oder kann ich den Brief in den Mülleimer werfen.
Vielleicht kann mir jemand einen Rat geben. Vielen Dank.

[beppo]

Moin.

Nach deutschem Recht bist du tatsächlich verpflichtet Auskunft zu geben, wenn eine Unterhaltspflicht bestehen könnte.

Tatsächlich gibt es aber nach 36 Jahren Unterbrechung keine Unterhaltspflicht.

Hinzu kommt, das dieses "Recht" nur auf deutschem Boden gilt und in Spanien nicht durchgesetzt werden kann.

Du musst also gar nichts tun.

Wenn du doch etwas tun willst, so schreiben ihnen, dass du ihr Schreiben nicht verstehst und dass sie es dir erläutern mögen.
Auf Spanisch!
Dann sind sie ein bisschen beschäftigt.

Es gibt jedenfalls keinen Grund, warum du dich als Spanier in Spanien von einer deutschen Behörde auf deutsch belästigen lassen solltest.

Gruss Beppo

[Sixteen Tons]

Tatsächlich gibt es aber nach 36 Jahren Unterbrechung keine Unterhaltspflicht.

War hier im Forum nicht so ein Fall verlinkt, wo der
81-Jährige vom Jobcenter aufgefordert wurde, für seine
geschiedene Frau zu zahlen, von der er seit über 40 Jahren getrennt lebt?

Ich meine, das Jobcenter wollte klagen, weil die damaligen
Gesetze nicht konform mit der heutigen Unterhaltsberechtigung
waren. Naja, ob sich jemand die Mühe macht, das bis ins Ausland
zu betreiben...Da könnte ich schon verstehen, wenn das auf
der anderen Seite der Grenze einfach im Reißwolf der Behörde landet.

[JahJahChildren]

Im Fall des 81 jährigen waren diese aber seit mehr als 40 Jahren geschieden. So wie ich es lese, ist @bolinhas aber noch immer mit seiner Frau verheiratet. Sie leben lediglich seit 36 Jahren getrennt voneinander.

So oder so... JCs versuchen es einfach mal, mal sehen, wer anbeisst. In wieweit dieser Unterhalt aber tatsächlich einklagbar ist UND dann noch zum tatsächlichen Geldfluß führt, steht dann ja wieder auf einem anderen Blatt.

[beppo]

Noch nicht geschieden?
Das hatte ich überlesen.

Dann besteht sicher noch eine Unterhaltspflicht, es ist nur fraglich ob diese eingetrieben werden kann.

In dem Falle würde ich nicht antworten und mich tot stellen.

[bolinhas]

vielen Dank für die schnellen Antworten.
Nein ich bin nicht geschieden. Lebe allerdings mit einer neuen Partnerin zusammen.
Damals hat meine Frau bei der Rückkehr nach Deutschland von mir eine Abfindung und Startgeld erhalten. In einem beglaubigten Schreiben verzichtete sie auf jegliche Ansprüche. Dieses liegt dem damaligen Anwalt vor.

Was passiert wenn ich auf das Schreiben nicht reagiere ?

Ich möchte in meinem Alter keine Aufregung mehr haben und schon gar nicht Prozesse führen.

[beppo]

Was passiert wenn ich auf das Schreiben nicht reagiere ?

Dann sind die erstmal ratlos, was sie nun tun sollen.

Und bleibe am besten in Spanien, bzw. komme nicht nach Deutschland.

Es gibt hier aber auch mehrere Deutsche, die in Spanien sitzen und den deutschen Geldeintreibungswillen gepflegt aussitzen.
Das geht in Spanien besonders gut.

Der Eifer der spanischen Behörden, Geld für deutsche Behörden einzutreiben ist zum Glück begrenzt.

Und die Wehrmacht werden sie vermutlich auch nicht los schicken um dich zu holen.

Hast du in Deutschland noch irgendwelche Rentenansprüche oder ähnliches?
Du sprichst sehr gut Deutsch für jemand, der nie länger da war.

[p__]

Nein ich bin nicht geschieden.

Ganz böser Fehler. Ein Versorgungs- und Zugewinnausgleich wurde also nicht durchgeführt. Der Verzicht auf alle Ansprüche kann vielleicht gekippt werden, schliesslich seid ihr nach wie vor verheiratet und nur getrennt lebend. Ob unter diesen Umständen so weitreichende Ausschlüsse überhaupt möglich sind, bezweifle ich. Die Frage ist dann, ob deine Rente in Spanien nach spanischem Recht pfändbar ist.

Ich weiss nicht, was jetzt besser ist, schweigen oder Auskunft geben. Rechtlich gesehen muss du Auskunft geben. Diue Frage, ob wirklich eine Unterhaltspflicht existiert hat damit aber nichts zu tun, das kommt erst später. Mit der Auskunft machst du dich aber angreifbar. Dann weiss die Gegenseite, wo sie angreifen muss, falls wirklich eine Unterhalts- oder Ausgleichspflicht herauskommt.

Wahrscheinlich würde ich schweigen, abwarten und darauf bauen, dass die praktische Durchsetzung von Ansprüchen in Spanien nach wie vor schwierig ist.

[Austriake]

Ich würde mal sagen, die Noch-Ehefrau hat Ansprüche aus dem Versorgungsausgleich angesammelt; nach 36 Jahren nicht zu wenige.
Somit haben die deutschen Sozialbehörden sehr wohl ein berechtigtes Interesse, eben diese Ansprüche auf Versorgungsausgleich durchzusetzen.

Wenn ich bis jetzt alles richtig verstanden habe, dann hast du eine auskömmliche Rente, deine Frau aber nicht. Dass die deutschen Behörden keine Lust haben, den deutschen Steuerzahler heranzuziehen, nur weil ihr beide getrennt gelebt habt (was im Übrigen eure Privatangelegenheit war, das interessiert die Behörden nicht) ist verständlich - und gerechtfertigt. Nach ca. 40 Jahren Ehedauer bist du für den Unterhalt deiner Frau verantwortlich, nicht die deutsche Rentenkasse und nicht die deutsche Sozialbehörde.

Ob und wie die das in der Praxis umsetzen, weiss ich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass die deutschen Behörden an dir dran bleiben werden, so lange deine Frau lebt und Grundsicherung bezieht.

Austriake

[p__]

Dauerhaft getrennt leben ist halt immer noch eine Ehe. Und Ehen verjähren nun mal nicht.

§ 1353 Eheliche Lebensgemeinschaft
(1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

[MitGlied]

Es bleibt nur Zeit zu gewinnen (durch nicht-antworten) solange noch keine Einschreiben eintrudeln.
Ich würde mal querchecken, wieviel du von deiner Rente abgeben müsstest, bzw. Möglichkeiten prüfen wie man diesen Betrag gesetzestreu reduzieren kann.

Danach kannst du ja überlegen ob sich weitere Verzögerungsmaßnahmen, wie Umzug etc. lohnen.

Fakt ist, dass du eine Rente vom Staat beziehst und die ist im Gegensatz zu einem Gehalt, was sich ja stark vermindern könnte immer angreifbar.

[Austriake]

Ich würde mal querchecken, wieviel du von deiner Rente abgeben müsstest, bzw. Möglichkeiten prüfen wie man diesen Betrag gesetzestreu reduzieren kann.

Da gibt es nichts zu reduzieren. Seine Rente + ihre Rente : 2 = zwei gleich hohe Renten.

Dafür muss man nicht mal den Dreisatz rechnen können.

Austriake

[MitGlied]

Das stimmt nicht ganz. Es gibt auch einen Selbstbehalt von 1100€ wenn man im Status "Getrenntlebend" ist. Wobei die Höhe des Selbstbehalts strittig ist, da sich ja die Lebenshaltungskosten in ES von denen in D unterscheiden.

Wenn Frau Bolinhas nur 400€ Rente hat und Herr Bolinhas 1300, dann muss Herr Bolinhas 200 abgeben und hat danach 1100€ und Frau Bolinhas nur 600€. (Wenn man von 1100€ ausgeht)

Wenn bei der Scheidung ein Versorgungsausgleich gemacht wird, sieht das natürlich wieder ganz anders aus.
Dann könnte es passieren, dass Herr Bolinhas Anwartschaften abgeben muss und damit wird seine Rente geringer.

[bolinhas]

hallo,
vielen Dank für die vielen Kommentare.
Ich habe jetzt Unterlagen die notariell beglaubigt sind in denen meine getrennt lebende Ehefrau auf jeden Unterhalt verzichtet. Diese sind vor 37
Jahren vor spanischem Gericht bestätigt worden.
Welches Recht gilt jetzt? spanisches oder deutsches ?
wie schon oben geschrieben ich bin Spanier und habe immer in Spanien gelebt. Habe nie in Deutschland gearbeitet und gelebt.
Meine Frau hat damals beschlossen zurückzugehen weil sie mit dem Land und der Metalität nicht zurecht kam. Das wir nicht geschieden sind lag an unserem gemeinsamen Sohn für den ich immer Unterhalt bezahlt habe.
Gelten diese Verträge in Deutschland nicht ?

[p__]

Die Ehe besteht jedenfalls bis heute, wenn beide in verschiedenen Ländern leben gibt es diverse Vorschriften über den Gerichtsstand und das anwendbare Recht. Darüber steht schon irgendwo was im Forum, es handelt sich um Verträge wie z.B. das Haager Übereinkommen.

Vereinbarungen gelten, sofern sie nicht sittenwidrig sind oder z.B. Lasten auf einen Dritten verschieben. Hier wird man einhaken, um dich zu schröpfen. Man kann per Vertrag nicht alles ausschliessen.

[beppo]

Naja, es handelt dabei um einen Vertrag zulasten Dritter.

Also ihr beide habt euch darauf verständigt, dass du nichts bezahlen musst und stattdessen soll nun der deutsche Staat bezahlen.
Das sieht der deutsche Staat nicht ein.
Du wirst also den deutschen Staat nicht davon abhalten können, diese Ansprüchen anzumelden.

Die Frage ist daher eher, inwieweit sie in Spanien durchgesetzt werden können.

[Petrus]

Die ganze Angelegenheit ist etwas kompliziert, weil Du als Forderungsgegner den Deutschen Staat hast. Der wird sich vermutlich nicht auf einen Forderungsverzicht einlassen. Wie p geschrieben hat, gilt der eheliche Unterstützungswille immer noch. Und Du schreibst, dass Du 'keine schlechte Rente' erhälst, aber auch, dass 'die Krise in Spanien auch [Deinen] Geldbeutel getroffen' hat.

Wenn Du sowieso am Existenzminimum nach Spanischen Verhältnissen lebst, wäre es vielleicht risikolos und am unproblematischten, wenn Du gar nichts machst und nicht reagierst. Dann können die Lakaien sich am trägen, Spanischen Behördenapparat abarbeiten, um am Ende festzustellen, dass es doch nichts gibt - ein laufender Bericht hier im Forum wäre sehr interessant.

Wenn es mehr ist, als das Spanische Existenzminimum, wird Deutschland versuchen die Forderung über internationale Verträge durchzusetzen. Und dazu gibt es seit dem 18.Juni 2011 die EG-Unterhaltsverordnung Das ist kein Scherz. Einen ersten Eindruck gewinnt man hier: EG-Unterhaltsverordnung, BjF.

Wie sich die Frauenlobby das vorstellt, kann man hier nachlesen:
Stärkerer Schutz bedürftiger Ehegatten nach Scheidung von Altehen (www(dot)frauennrw(würg)de)

Es gibt zwei Möglichkeiten, die Forderung zu blockieren. Du kannst alle 2 bis 3 Monate Deinen Wohnsitz verlegen und die anderen mürbe machen - dabei reicht es am Anfang Hin- und Her zu ziehen. Das ist nichts sicheres, stiftet aber erstmal Verwirrung und erzeugt Kosten. Vielleicht reicht es auch, die Unterhaltsgreifer komplett abzuhängen.

Die andere Möglichkeit besteht darin, darzulegen, warum Du noch andere Verpflichtungen hast, die dem Ehegattenunterhalt nach Deutschen Verhältnissen in Spanien vorrangig sind - zB. die laufende Unterstützung für arbeitslose Neffen, Nichten oder sonstige Heranwachsende. Vielleicht hilft auch die gegenseitige Unterstützung Deiner jetzigen Partnerin nach Spanischem Recht - immerhin handelt es sich um eine Altehe, bei der das Vollstreckbarerklärungsverfahren durchgeführt werden muss.

Du hast aber zwei Generalfehler gemacht, die Dir jetzt zum Verhängnis werden könnten:

1. Du hast Dich nicht Scheiden lassen
   
2. "habe ich sie hin und wieder mit Geld unterstützt" - damit ist der eheliche Unterstützungswille und auch die ohnehin vorhandene Pflicht zementiert
   

[Petrus]

Merkblatt über die Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen in Spanien

[vorsichtiger]

Der letzte Absatz darin amüsiert mich.

[Leutnant Dino]

Diese sind vor 37
Jahren vor spanischem Gericht bestätigt worden.
Welches Recht gilt jetzt? spanisches oder deutsches ?

Da der Unterhaltsanspruch in Spanien im Zweifelsfall eingeklagt werden muss, sehe ich die Chancen Dich zu schröpfen als praktisch aussichtslos. Lehne Dich zurück. Ich würde auf die Schreiben der Deutschen nicht reagieren und keinen Ansatzpunkt geben. Mit diesem Pack darf man sich nicht einlassen.

[Baum]

Wie du schreibst, hat deine Ehefrau (Alter, wie kann man 36 Jahre verheiratet sein ohne noch Kontakt zu haben und sich nicht scheiden lassen) ja notariell auf Unterhalt verzichtet.

So etwas ist im deutschen Zivilrecht immer süß, da es zu Teilen unwirksam sein kann. Nun kommt das deutsche öffentliche Recht mit einer Rechtswahrungsanzeige aufgrund übergegangenem Recht des Sozialhilfeträgers und will Kohle von dir.

Formaljuristisch ist das absolut korrekt und muss auch so sein. Wäre ja auch Kacke, wenn der deutsche Steuerzahler für die Olle zahlen muss, obwohl du es eigentlich tun solltest.

Grundsächlich ist es immer ein Problem, wenn man seine Ex nicht ordentlich archiviert.

Nichts desto trotz: Die Exitstrategien wurden von meinen Vorpostern bereits ausreichend beschrieben. Da du in Spanien lebst, solltest du diese Tatsache auch zunächst als erste Verteidigungslinie ausnutzen und die bekannten drei Affen imitieren: Nicht Sehen, nicht Hören, nicht Sprechen...

Sitzfleisch ist angesagt. Falls der deutsche Sozialhilfeträger weiterhin nachbohrt, einfach nochmal hier posten.

[gleichgesinnter]

Folgende Vorgehensweise:

1. Nicht auf das Schreiben aus Deutschland reagieren.

2. Alle Aufforderungen (auch gerichtlich) aus Deutschland ignorieren.

3. Gegebenenfalls in Deutschland auf Unterhalt verurteilen lassen ohne Stellung bezogen zu haben.

4. Auf Vollstreckung aus Deutschland warten (wenn ueberhaupt das passieren sollte)

5. Wenn Vollstreckung in Spanien akzeptiert werden sollte, spanischen Anwalt beauftragen, das er die Vollstreckung anfechten soll mit den beglaubigten Dokumenten fuer den gegenseitigen Unterhaltsverzicht!!!

6. Dem deutschen Staat die lange Nase zeigen!

Ich gebe hier die 100%ge Sicherheit, das die Vollstreckung sofort aufgehoben wird, weil die Dokumente in SPANIEN wertvoll sind, nicht aber in Deutschland!
Die deutsche Vollstreckbarkeit besteht zwar dann weiter in Deutschland (falls es bis zum 5. Punkt kommen sollte), aber in Spanien nicht mehr und da sie ja sowieso nie nach Deutschland gehen werden, kann sie das gar nicht jucken!

Nach meiner Meinung kommt es sowieso nicht soweit und das wird eh im Sande verlaufen.

Weder Umzug noch sonstwas wuerde ich machen, nichts der Gleichen. Das wichtigste, die beglaubigten Dokumente wuerde ich wie ein Schatz zurueckhalten, denn in Spanien sind sie Gold wert und koennen als Joker gezogen werden der deutsche Urteile alt aussehen lassen wird, zumindest in Spanien!

gleichgesinnter

[g_r]

Der letzte Absatz darin amüsiert mich.

Und dieser Absatz amüsiert mich:

Die Auslandsvertretungen beteiligen sich nicht an einer eventuellen Prozessführung
in Spanien, können aber bei der Suche eines geeigneten Anwalts behilflich sein

Sie haben nur vergessen zu schreiben, dass die spanischen Ratten zwar sehr teuer sind, aber ziemlich langsam arbeiten.

[Leutnant Dino]

Und dieser Absatz amüsiert mich:
[i]
Die Auslandsvertretungen beteiligen sich nicht an einer eventuellen Prozessführung

Die Botschaften müssen wohl jede Menge Anfragen von Exfrauen gehabt haben und dann das böse Erwachen für diese Frauen: Keine Hilfe und kein kostenloser Prozess.

[p__]

Da der Unterhaltsanspruch in Spanien im Zweifelsfall eingeklagt werden muss

Gerichtsstand kann auch in Deutschland sein. Nur für eine Vollstreckung gilt grundsätzlich spanisches Recht.