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Gestaltungsmöglichkeiten Kindesunterhalt
#1
Ausgangssituation
Ich habe zwei Kinder von zwei Frauen. Mit der Zweiten habe ich mich 2011 getrennt, weil sie versucht hat mir den Umgang mit dem ersten Kind zu verbieten. Im Anschluss hat sie mit mir nur noch über Jugendamt, und ihren Anwalt gesprochen, an Umgang mit dem zweiten Kind war da nicht zu denken. Ich lebe in Köln und sie in Aachen. Ich habe dennoch alle Jahre zum Geburtstag und zu Weihnachten ein Päckchen geschickt, bis sie irgendwann nicht zustellbar geworden sind und zurückkamen. Nach der Trennung ist der Unterhalt berechnet worden, damals ca. 530€ für das Erste und 400€ für das Zweite. Ich habe es seitdem lückenlos bezahlt. Das Erste Kind wurde alle zwei Jahre vom Jugendamt neu berechnet und damit auch die Summe für das zweite angepasst. Die zweite Ex hat mich über den gesamten Zeitraum in Ruhe gelassen und ich sie auch.
Aktuelle Finanzielle Situation
Damals war ich 25 Jahre alt, habe als Elektriker gearbeitet und abends Informatik studiert. Nun war ich seit 2018 als Informatiker selbständig und seit 2019 lebt der älter Junge bei mir. Das Leben ist wieder schön geworden, bis sich Mitte 2020 die Anwältin meiner Ex gemeldet hat. Sie wollte Auskunft über mein Einkommen. Ich habe daraufhin einen Rat beim Anwalt gesucht. Er sagte sie haben keine Chance und müssen mitwirken. Anschließend hat er die Unterhaltsdifferenz auf 9 Jahre ausgerechnet mal 1% genommen und gesagt, das wäre sein Honorar, wenn er das für mich abwickelt.
ich dachte mir, ich kaufe sie, um Zeit zu gewinnen. Anschließend habe ich der Anwältin geantwortet, dass ich über der Düsseldorfer Tabelle liege und den Höchstsatz bezahlen werde, was ich seit Dez. 2020 auch mache. Ein Unterhaltstitel wurde nicht erstellt. Die Anwältin antwortete, sie akzeptiert es.
Frage:
Ich frage mich seit dem, wie ich diese Situation vernünftig gestalten kann. Es geht mir nicht darum nichts zu bezahlen, sondern es von aktuell 612,00€ für einen 10-Jährigen auf ca. 400€, oder den Mindestbeitrag zu reduzieren, sodass es für den Staat nicht lukrativ wird mich auszunehmen. Ich habe August 2020 eine GmbH angemeldet und mich als GF mit 60k Jahresbrutto eingestellt.
Das Internet gibt wenig Auskunft wie sowas gestaltet und berechnet werden kann. Hat jemand von euch sowas schon mal umgesetzt und besitzt zufällig eine Anleitung?
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#2
Netto bedeuten 60000 EUR Jahresbrutto grob geschätzt 3000 EUR netto pro Monat. Falls du für das ältere Kind Unterhalt erhälst und sonst keine Unterhaltspflichten hast, würdest du damit in Stufe 5 Düsseldorfer Tabelle (eine Stude höher) kommen. Theoretisch kannst du das überweisen, sobald dieser Zustand 12 Monate andauert, dann deine Überweisung auf diesen Betrag senken.

Praktisch wird das Ärger geben, weil die Ex eine Senkung vermutlich nicht akzeptiert. Vermutlich wird die Gegenanwältin argumentieren, dass du reicher Firmenbesitzer bist und dich nun "arm" gerechnet hast. Vermutlich weiss jemand der Gegenseite von der Firma?
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#3
Hallo P__,

danke für deine Antwort. Das Problem in meinem Fall, ist, dass ich mein Buisness von vornerein steuerlich/einkommenstechnisch besser gestaltet hätte müssen. Die Probleme sind ganz andere als nur der Kindesunterhalt. Es hat mich an der Stelle nur zum richtigen Zeitpunkt geweckt.

Die Lösung ist die Doppelstöckige Holding. Die Holding hält alle Anteile an der GmbH und ich bin in der GmbH als Geschäftsführer angestellt. Die Holding muss auf einen Strohmann angemeldet werden oder ins Ausland verlegt werden z.B. Hong Kong.

Dann ist die Strategie das JA anzuschreiben und, wie Du schon beschrieben hast, die letzten 12 Monatsgehälter vorzulegen und mit Krankenkasse, Werbungskosten und privater Altersvorsorge das Einkommen zu drücken. Das JA ist damit dann zufrieden, dass sie mich [Unterschreitung des Mindestniveaus] durften und ich werde die jetzige Zahllast um 1/3 reduzieren. Anschließend den Unterhaltstitel an die Anwältin schicken. Mit Ihr sollte ich den Kontakt auf das Minimum reduzieren, da sie an der Stelle ein Interessenkonflikt hat.

Damit werden die Hemmschwelle und die Kostenhürde für meine Ex und die Anwältin höher gesetzt. Ich hoffe ja, dass die Anwältin für das letzte Schreiben eine mindestens genau so hohe Rechnung meiner Ex gestellt hat, wie mein Anwalt sie mir vorgerechnet hat.

Meine Ex ist ohne meine Erlaubnis und ohne mich in Kenntnis zu setzen umgezogen. Weiter weiß ich auch nichts über das Kind. Das bietet doch Angriffsfläche? War da nicht irgendwas?

Gruß
Walter White
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#4
(04-10-2021, 00:45)WalterWhite schrieb: Meine Ex ist ohne meine Erlaubnis und ohne mich in Kenntnis zu setzen umgezogen. Weiter weiß ich auch nichts über das Kind. Das bietet doch Angriffsfläche? War da nicht irgendwas?



Gruß

Walter White


Deine Ex braucht deine Erlaubnis nicht zum Wohnortwechsel resp. zur Wahl ihres Wohnortes. Und wegen dem Kind wird das keinerlei Konsequenzen haben, noch nicht mal wenn Du das Sorgerecht hast. Einfach Fakten schaffen - genügt. Wenn Mutti es macht. Du allerdings landest im Gefängnis wegen Kindesentführung oder so, wenn Du dasselbe machst.
Bibel, Jesus Sirach 8.1

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#5
Es ist zwar schon etwas her, aber hier eine Beschreibung für das Schwarm - Wissen wie mein Problem ausgegangen ist.

Die Ex forderte von mir Einkommensauskunft über Ihre Anwältin. Ich habe den KU in Höhe vom damaligen Maximalbeitrag, Stufe 10 freiwillig akzeptiert da ich mein Einkommen nicht offenlegen wollte. Als ich mitbekommen habe, dass die Tabelle auf Stufe 20 erweitert werden soll, habe ich geahnt, dass diese Spiel weitergehen wird und ich unbedingt handeln muss.
Ich war freiberuflich in der IT Branche unterwegs und das ist auch das größte Problem gewesen. Ich hatte ein hohes und ungeregeltes Einkommen. Das ist sowohl für den Staat als auch für die Fotzen ein gefundenes Fressen. Zudem ist es für beide Egal ist, wenn mehrere Monate überhaupt kein Geld in die Kasse eingezahlt wird.

Nach umfangreicher Recherche blieb mir nur eine vernünftige Lösung: die Doppelstöckige Holding Meine VV-GmbH hält zu 100% die Anteile der operativen GmbH, in der ich als GF für 40k im Jahr angestellt bin.
Zur 12 Gehaltsabrechnung habe ich meinen KU der Stufe 3 vom Notar titulieren lassen parallel habe ich gleichzeitig das JA in meiner Stadt und in der Stadt der Ex per Mail angeschrieben und sie gebeten mir meinen Unterhalt auszurechnen und zu titulieren. Ich wurde wie erwartet an beiden Stellen mit der Begründung, dass sie nur tätig werden, wenn sie die KM sich an sie meldet, schriftlich abgewimmelt.

Pünktlich zur 12 Lohnabrechnung, nach dem notariellen Tittel kam auch das Drohschreiben der Anwältin. Ich habe Ihr die 12 Gehaltsabrechnung geschickt und auf ca. 7 Seiten in Schriftgröße 8 erklärt, warum ich so viel verdiene, wie die Berechnung zustande kommt und warum ich damals ein völlig zu Unrecht hohen KU freiwillig akzeptiert habe. Alles habe ich natürlich mit dem Wissen aus dem FAQ und dem Forum mit Gerichtsurteilen untermauert.
Gleichzeitig habe ich das Jobcenter der KM über die wesentlich höheren KU - Zahlungen über einen Zeitraum von 13 Monaten informiert.

Irgendwann kahm eine wutentfachte Mail von der Ex und seit 4 Monaten habe ich nicht mehr von ihr gehört
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#6
Gut gemacht. Aufwendig, aber erfolgreich. Für Freiberufler mit schwankendem Einkommen (war ich auch mal, kann das gut nachvollziehen) aber eine der ganz wenigen Möglichkeiten, durchzukommen. Idiotisch, zu welchen Verrenkungen einen das Unterhaltsrecht zwingt.

Die Methode geht auch, wer schon gefallen ist und gepfändet wird. Es gibt da einen bekannten Unterhaltspreller, der auch Teilzeitgeschäftsführer ist :-) Allerdings sollte man was von GmbH-Gründung und den Konsequenzen verstehen und diese Konstruktionen geeignet stricken können. Vorsicht auch von den Veränderungen durch das Transparenzregister.
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#7
Sehr guter Schritt - 100% an der operativen GmbH sollte man auf jeden Fall zu verteidigen wissen. Das Schreiben an die Anwältin mit Erklärung wäre eigentlich nicht notwendig gewesen, oder? Deinen Spaß mit der Schriftgröße und den 7 Seiten wolltest du wohl deine Ex bezahlen lassen?
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#8
Glückwunsch zu deinem konsequenten Handeln.
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#9
(18-06-2022, 12:31)WalterWhite schrieb: Irgendwann kahm eine wutentfachte Mail von der Ex und seit 4 Monaten habe ich nicht mehr von ihr gehört

Gut gemacht!

Und was ist mit dem Kind? Wie ist Dein Verhältnis zu ihm?
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#10
Zum Kind besteht kein Verhältnis. Nach der Trennung und noch vor der Scheidung wurde jeder Kontaktversuch verweigert. Am Telefon hat sie sich beim nachfragen um das Kind immer sofort hinter Hysterie, Panik und Opferrolle versteckt.

Ich habe noch während der Scheidung versucht eine Umgangsregelung zu erwirken, aber der Anwalt (damals 2 Jahre vor seiner Rente) hat mir von dem aussichtslosem Vorgehen abgeraten.

Ich bin seinem Rat gefolgt und schreibe seit dem zum Geburtstag und Weihnachten Grußkarten. Dort schreibe ich meinem Sohn das ich ihn liebe und mich darauf freue ihn kennenzulernenden.
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#11
(21-06-2022, 11:22)WalterWhite schrieb: Ich habe noch während der Scheidung versucht eine Umgangsregelung zu erwirken, aber der Anwalt (damals 2 Jahre vor seiner Rente) hat mir von dem aussichtslosem Vorgehen abgeraten.

Wie alt war das Kind zu dieser Zeit?

(21-06-2022, 11:22)WalterWhite schrieb: Ich bin seinem Rat gefolgt und schreibe seit dem zum Geburtstag und Weihnachten Grußkarten. Dort schreibe ich meinem Sohn das ich ihn liebe und mich darauf freue ihn kennenzulernenden.

Es würde mich wundern, wenn Dein Sohn diese Karten tatsächlich zu Gesicht bekommt.

Wie alt ist er denn heute?
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#12
(18-06-2022, 22:45)BlauerWolf schrieb: Sehr guter Schritt - 100% an der operativen GmbH sollte man auf jeden Fall zu verteidigen wissen. Das Schreiben an die Anwältin mit Erklärung wäre eigentlich nicht notwendig gewesen, oder? Deinen Spaß mit der Schriftgröße und den 7 Seiten wolltest du wohl deine Ex bezahlen lassen?

Naja, ich musste ja die Auskunft erteilen und irgendwas schreiben. Bevor die Anwältin etwas aus der Luft greift und ich mich verteidigen muss, habe ich es umgedreht und den Anker gesetzt. Sie musste nun die 7 Seiten studieren, widersprechen und begründen warum sie das anders sieht.


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(21-06-2022, 11:22)WalterWhite schrieb: Ich habe noch während der Scheidung versucht eine Umgangsregelung zu erwirken, aber der Anwalt (damals 2 Jahre vor seiner Rente) hat mir von dem aussichtslosem Vorgehen abgeraten.

Wie alt war das Kind zu dieser Zeit?

(21-06-2022, 11:22)WalterWhite schrieb: Ich bin seinem Rat gefolgt und schreibe seit dem zum Geburtstag und Weihnachten Grußkarten. Dort schreibe ich meinem Sohn das ich ihn liebe und mich darauf freue ihn kennenzulernenden.

Es würde mich wundern, wenn Dein Sohn diese Karten tatsächlich zu Gesicht bekommt.

Wie alt ist er denn heute?
[/quote]

damals war er 1 Jahr alt, heute ist er 12. ich gehe davon aus, dass er die Karten nicht sieht, deswegen habe ich von allen Fotos gemacht und die Kassenzettel aufgehoben. Die Spekulation ist, dass er irgendwann anfängt Fragen zu stellen und wir doch irgendwie in Kontakt kommen, und wenn nicht dann ist das eben so. Ich bin mit mir damit im reinen.
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#13
(21-06-2022, 12:16)WalterWhite schrieb: Die Spekulation ist, dass er irgendwann anfängt Fragen zu stellen und wir doch irgendwie in Kontakt kommen, ...

Dann drücke ich Euch die Daumen, daß Ihr doch noch Kontakt bekommt.
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#14
Der Rat deines damaligen Anwalts war sehr schlecht. Deswegen rate ich auch immer dazu sich selbst mit dem Familienrecht auseinander zu setzen.

Hast du noch weitere Kinder bekommen bzw bist du neu verheiratet?
Habe gelesen ein Kind lebt bei dir, wie kam es dazu?
Gruß
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#15
(21-06-2022, 15:18)stayFather87 schrieb: Der Rat deines damaligen Anwalts war sehr schlecht. Deswegen rate ich auch immer dazu sich selbst mit dem Familienrecht auseinander zu setzen.

Hast du noch weitere Kinder bekommen bzw bist du neu verheiratet?
Habe gelesen ein Kind lebt bei dir, wie kam es dazu?
Gruß

Wie wäre dein Rat?
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#16
(21-06-2022, 16:57)Aufstieg schrieb: Wie wäre dein Rat?

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber dennoch:

Meiner Meinung nach hätte er damals zumindest versuchen (!!!) sollen, einigermaßen regelmäßigen Kontakt zu dem Kind durchzusetzen.

Aber das ist heute Schall und Rauch. Die Situation ist, wie sie ist; sie läßt sich nicht mehr ändern.

Es gibt tatsächlich hin und wieder Kinder, die als Erwachsene den Kontakt zu dem entsorgten Elternteil suchen.

Vielleicht hat er Glück.
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#17
(21-06-2022, 16:57)Aufstieg schrieb: Wie wäre dein Rat?

Ganz klar einen Plan aufstellen wie ein Umgang funktionieren kann über die Städte A und B, wenn ich das richtig verstanden habe. Da war ja dann auch noch ein zweites Trennungskind, in Stadt X? Gibt viele Variablen.

Ich, jedenfalls, würde immer um den Umgang zum eigenen Kind kämpfen, es ist sehr wertvoll dies aufrecht zu erhalten. Eine gewisse berufliche Flexibilität wäre ja vorhanden gewesen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Anwälte die im Familienrecht tätig sind und Angst haben Umgangsregelungen durchzusetzen, sollten ihre Kanzlei lieber schließen. So ist niemandem geholfen, weder dem Elternteil, noch dem Kind. Da kannst du dein Kind alleine besser vertreten.

Warum nicht jetzt Kontakt suchen, erstmal digital, WhatsApp, Facebook, Insta - Video Call, why not.
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#18
Die Chancen, gerichtlich Umgang zu erzwingen sind vorhanden, aber nicht so hoch dass dieser Weg viel rechtfertigt. Meistens kommen Kosten, Ärger, oft Niederlagen, letztlich Undurchsetzbarkeit heraus, weil gegen den Willen der Mutter einfach gar nichts geht. Manchmal klappt es und der Abbruch verzögert sich - so mit 12 bricht der Kontakt auch wieder häufig ab. Dann werden Freunde wichtiger und die mütterliche Ablehnung beseitigte jedes Haltenetz.

Selbstbeschädigung ist auch nicht selten. Man verfällt auf den Gerichtsweg und kann nicht mehr aufgeben, steckt weiter Geld und Ressourcen hinein. Letztlich bezahlt man nur Mittäter. Wie ein dauerbetrunkener Penner an der Strassenecke brabbelt man immer dasselbe, ohne irgendwo anzukommen.

Probieren ist meistens sinnvoll, aber nur einmal, mit Deckelung des Engagements. Das ist die Kunst, begrenzt engagieren ohne unterzugehen.
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#19
Kontaktabbruch zum anderen Elternteil, hier der angesprochene Umgangsboykott gegen den Vater, verstößt gegen das Kindeswohl. Wäre dann ein Thema fürs Sorgerecht - mit entsprechendem Wechsel des Lebensmittelpunktes. Kinder sollten auf Dauer nicht bei einem derart bindungsintoleranten Elternteil leben.

Konsequentes Handeln ist wichtig - natürlich ist das gegen einige Elternteile nur gerichtlich umsetzbar - dazu gibts ja schließlich die Gerichte. Es gibt durchaus auch Familien wo die Kinder zum Vater gewechselt sind.
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#20
(21-06-2022, 21:13)stayFather87 schrieb: Konsequentes Handeln ist wichtig - natürlich ist das gegen einige Elternteile nur gerichtlich umsetzbar - dazu gibts ja schließlich die Gerichte. Es gibt durchaus auch Familien wo die Kinder zum Vater gewechselt sind.

soweit die Theorie... die Praxis sieht an der Stelle anders aus. Du kannst dir den Umgang erstreiten, es kostet dich bestenfalls 1500€. Danach werden die Psychospielchen ausgepackt und dein erstrittener Umgang wo es auch nur geht sabotiert. Danach kommt die zweite Instanz, Gutachter, du bist nochmal mindestens 1500€ quitt. Wenn du Pech hast, geht es noch durch mehrere Instanzen und du zahlst jedes Mal nochmal 1500€. Wofür? Wo endet das in 10 Jahren? Wie wird es dein Kind in 10 Jahren sehen? Kann man selbst glücklich und erfolgreich unter Penetration der Gerichte und der Ex werden? Möchte man sein Leben leben oder nur zwischen Frust existieren.

das sind alles Fragen die man sich stellen sollte. Es ist auch nicht möglich anhand der Information hier im Thread für einen Außenstehenden zu urteilen was "richtig" und "falsch" ist. Das ist für jeden hier eine persönliche und keineswegs eine leichte Entscheidung.
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#21
Es gibt durchaus Rechte für Väter - alle Väter die diese auch nutzen - stärken damit die Position anderer Väter (auch in Zukunft) und haben auch noch Kontakt zu ihren eigenen Kindern. Selbstverständlich obliegt die Entscheidung natürlich jedem in seiner individuellen Situation, ob dies machbar ist. Es ist halt wie vieles im Leben auch eine Mindset-Frage, was ist Frust, was ist Glück, wie gehe ich mit Problemen um - sehr individuell. Die von dir beschriebenen 1500 EU klingen ja noch human, ich hoffe die Anwälte leisten dafür auch etwas Gutes.

Langfristig haben wir im Familienrecht aber nur eine Parität wenn Väter diese auch leben wollen.
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#22
Hier ist eh Kindesunterhalt Thema. Und das lief ja erfreulicherweise wunschgemäss. Stufe 3 ist immer noch viel Geld für die Täterin, aber eben nicht mehr. Der Unterschied zum oberen Ende der jetzigen Tabelle sind für die nächsten 5 Jahre rund 30000 EUR.

Und wie immer bei Unterhaltspflicht ohne Kontakt: Auf Zeugnissen bestehen. Solche Kinder haben überdurchschnittlich häufig Probleme. Die hängen dann mit 16 am Bahnhof rum statt zur Schule zu gehen und Mutti gedenkt, weiter fett abzukassieren, obwohl ohne weiter Ausbildung auch bei Minderjährigen der Unterhaltsanspruch verfällt. Sich immer nachweisen lassen, dass die Schule ohne Fehlzeiten besucht wird. Fehlzeiten stehen im Zeugnis.

(21-06-2022, 22:50)stayFather87 schrieb: Langfristig haben wir im Familienrecht aber nur eine Parität wenn Väter diese auch leben wollen.

Mittelfristig ist der Staat am Ende, da spielt langfristig auch keine Rolle mehr.

Der Wille von Vätern ist ja auch da und wurde oft genug bis zur Selbstzerstörung umzusetzen versucht. Das Ergebnis fürs Familienrecht ist ein seit Jahrzehnten anhaltendes grandioses Desaster, nämlich kein Ergebnis. Die grössten Reformen waren solche Dinge wie die Umbenennung von Verfahrenspfleger in Verfahrensbeistand oder Ordnungsgeld statt Zwangsgeld. Eingesetzt wird nichts davon bzw. homöopathisch.

Phantasie: Vielleicht wäre das Gegenteil zielführender gewesen. Da ja Hass, Ablehnung und Ärger auf Väter handlungsleitend im Familienrecht sind, wären wir vielleicht weitergekommen, wenn wir alles zum Teufel gejagt hätten. Dann hätten die Juristen die Väter den Kindern vielleicht mehr verpflichtet, weil Vätern ja immer das verpasst wird, was sie nicht wollen.
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#23
(21-06-2022, 22:51)p__ schrieb: Phantasie: Vielleicht wäre das Gegenteil zielführender gewesen. Da ja Hass, Ablehnung und Ärger auf Väter handlungsleitend im Familienrecht sind, wären wir vielleicht weitergekommen, wenn wir alles zum Teufel gejagt hätten. Dann hätten die Juristen die Väter den Kindern vielleicht mehr verpflichtet, weil Vätern ja immer das verpasst wird, was sie nicht wollen.

Das gefällt mir! Ist alles Psychologie.
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#24
(21-06-2022, 22:37)WalterWhite schrieb: das sind alles Fragen die man sich stellen sollte. Es ist auch nicht möglich anhand der Information hier im Thread für einen Außenstehenden zu urteilen was "richtig" und "falsch" ist. Das ist für jeden hier eine persönliche und keineswegs eine leichte Entscheidung.

Hast du schonmal überlegt sie zu kaufen?
Scheint ja sehr Geld interessiert zu sein.
Wenn du die finanziellen Möglichkeiten hast kannst du ihr ja anbieten
du zahlst ihr freiwillig mehr wenn sie das Kind rausrückt?
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#25
Das Kind ist 12 Jahre alt.

In diesem Alter einen Umgangsrechtsstreit anzufangen, ist absurd.

Mit aller Wahrscheinlichkeit ist das Kind von der KM gegen den Vater emotionalisiert worden und selbst wenn der Vater einen Umgangsanspruch erstreiten würde (was angesichts des Alters des Kindes schon unwahrscheinlich ist), wird niemand (!) das Kind zum Vater zwingen, wenn es nicht will.

Es interessiert dabei nicht, ob das Kind "wirklich" nicht will, oder weil es von der Mutter entsprechend instruiert wurde.
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