Mechanismen einer Borderline-Beziehung

[Skipper]

Das sollte es aber, karlma, zumindest sollte bei Dir eine bessere Differenzierung des BPS-Spektrums drin sein.

Und es könnte nicht schaden, die eigenen Anteile am Geschehen zu erkennen, anderenfalls könnte man in der Opferrolle gefangen bleiben.

S.

[the notorious iglu]

Wenn er sofort reflexhaft in die Defensive gezwungen wird, wird es ihm wohl nicht möglich sein "mehr" zu liefern.

Hier, speziell in diesem Thread, wird ja auch sonst jedem dahergelaufenen Beziehungsfrustrierten das Forum eröffnet, sich als Opfer zu produzieren und sich Schulterklopfen abzuholen. Jeder mit Liebeskummer wird hier zum psychologischen Sachverständigen geadelt.
Diejenigen, die das Thema wirklich interessiert, ich gehöre nicht dazu, dürften wohl durchaus von der "Tätersicht" profitieren, wenn es darum geht ein Sensorium und Schutzmechanismen zu entwickeln.

Besides, Severina wurde von dir wackelpudding und einigen anderen hier ja auch wochen- und monatelang beflirtet und die hatte ja nun wirklich nichts konstruktives beizutragen und betrachtete das hier als ihre Psychospielwiese. Insofern scheint mir der entscheidende Unterschied, das dies hier ein männlicher Betroffener ist, erstens und zweitens, dass er sich hier ganz gradlinig vorstellt und nicht irgendwelche Spielchen spielt.
Was daraus wird, wird man ja sehen.

[p__]

ich kann mich nur nicht unterhalten auf der basis mensch sein wollen ist mehr als leiden wollen.

Das ist dein Problem. Wenn du in deinem allerersten Posting viermal leidende Äusserungen machst, kommt eben die Antwort, dass Leiden nicht alles ist, insbesondere nicht die Basis des Menschseins. Das ist ganz logisch und neutral gesagt. Man kann alles als unhöflich hindrehen, ist nicht meine Diskussion. Die ganzen Versuche, Metadiskussionen zu beginnen führen nirgendwohin, das kannst du hier im Thread immer wieder ersehen.

Wenn du Verständnis aus Borderlinersicht wecken willst, könntest du sie z.B. beschreiben. Beispiele: Beschreibe, was bei dir ablief, was du in deiner Partnerschaft erlebt hast. Wie äussert sich deine B-Störung? Beschreibe deine Versuche, dich zu verändern, zum Beispiel über die Therapie. Wie lief das, was hat es gebracht, was nicht? Was erhoffst du dir für dich selbst? Ganz konkret.

[zeitgenosse]

at its only me

Du bist IMHO gar kein Borderliner, sondern hast, wenn ich das sagen darf, ein Problem mit der Selbstwahrnehmung. Du siehst dich als Opfer und zerfliesst vor Selbstmitleid. Möglicherweise war das Bemitleidet-Werden eine der wenigen Möglichkeiten, von dem ein oder anderen (alkoholabhänigen?) Elternteil irgendwie so eine Art Zuwendung zu erhalten. Also, alles nur Vermutungen eines Hobbypsychologen.
Falls es so war, sieh die Sache positiv. Du hast emotional mehr bekommen als ein echter Borderliner, ein Narzisst, ein Psychopath ... . Und das gilt es zu aktzeptieren und schätzen zu lernen, so absurd sich das für ich vielleicht jetzt anhört. Schätzen zu lernen. Und natürlich diese Opferrollen-Selbstmitleid-Geschichte adacta legen. Damit kannst du doch niemanden überzeugen. Lies dir mal ein paar posts in einem Pickupforum oder dergleichen durch, und setz das um. ... Viel Erfolg

[karlma]

Während und nach der Ehe mit der BL-Gattin habe ich mir oft die Frage stellen müssen "mad or bad" letztlich bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass das Eine das Andere nicht ausschließt. Hinzu kam der extrem weite Rahmen, den Recht, Rechtsprechung und Helfersystem solchen Frauen einräumt. Dazu kam ein Anwalt, der zu ihren kruden Ideen immer noch einen draufsetzte, um im Geschäft zu bleiben. Vor ihm wurden bereits 4 Anwälte abgeschossen. Sie hatten begonnen, der Frau zu erzählen., dass es auf der anderen Seite auch Rechte gab. Der neue blieb, weil er diesen Fehler vermied.

Das sind BLStrukturen. Nicht nur, aber in dem Moment, in dem sie negative Gefühle ausagieren und positive Gefühle ausblenden. In der Ausprägung und in den Schauplätzen variabel, aber damit muss man rechnen. Klar, dass das BLs nicht gefällt, wenn darüber berichtet wird.

[its only me]

hallo zusammen, ich hatte eine nacht zum nachdenken. und natürlich habe ich auch die beiträge hier immer wieder verfolgt. es scheint hier doch einige zu geben, die an ihrer bestehenden meinung zum thema psychisch krank nichts ändern wollen. ist ja jedem sein gutes recht. mich machts doch traurig.
und da dann noch der hobbypsych der meint er könne diagnosen von fachleuten in frage stellen nur weil er nicht seine meinung vom reisenden wolf als borderliner bestätigt bekommt. ich verletze am meisten mich selbst. und ich hasse am meisten mich selbst. ach ja herr hobbypsych und diese kindheit, die sie hier beschreiben, die mit einem alki als elternteil wäre ja auch noch traumatisch genug um ein bordi zu werden. was bedeutet alkoholismus der eltern für ein kind? chaos, armut sehr häufig, gewalt, schreien, vernachlässigung .... also erstmal hausaufgaben machen und dann fachsimpeln.
mein angebot an alle die hier interesse haben, dinge in sich zu befrieden, können mir gerne eine pn schicken. bin dann auch gerne bereit zu einem konstruktiven austausch. vielleicht hab ich hier auch ein helfersyndrom. kann sein. würde mich über jeden freuen, der mich ein wenig in seine welt schauen lässt. und dem ich die last der vergangenheit ein wenig leichter machen kann. alle anderen werden halt weiterhin mit blindem hass durch die welt laufen. so wie ich halt auch. nur für mich ist das halt symptom und nicht einstellungssache.

[Das Nerdliche Orakel]

Während und nach der Ehe mit der BL-Gattin habe ich mir oft die Frage stellen müssen "mad or bad" letztlich bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass das Eine das Andere nicht ausschließt.

Zu was taugt die Antwort auf die Frage?
Du musst nur vorhersehen, wie sie handelt. Warum sie so handelt, ist egal. Erst wenn sie bei "mad" anders handeln würde als bei "bad", ist diese Frage wichtig.

[p__]

alle anderen werden halt weiterhin mit blindem hass durch die welt laufen.

Schön gezeichnet, weiss und schwarz. Die Einen gut, die Anderen teuflisch.

Wenn du die allgemeinen Äusserungen über Hass, konstruktiven Austausch, Chaos, Hobbypsychologen und das ganze Zeug abgeladen hast, könntest du nochmal einen Schritt zurück tun und ganz konkret schildern, was bei dir ablief, was du in deiner Partnerschaft erlebt hast. Wie äussert sich deine B-Störung? Beschreibe deine Versuche, dich zu verändern, zum Beispiel über die Therapie. Wie lief das, was hat es gebracht, was nicht? Was erhoffst du dir für dich selbst? Versuche doch mal, Fakten aus deiner Sicht zu bringen. Die schlauen einfühlsamen "guten" Kommentatoren deiner Beiträge zu loben und sich über die "Anderen mit blindem Hass" zu ereifern wird niemand etwas bringen, diese Schleifen überlesen die Meisten, das haben wir schon seit Jahren durch.

[its only me]

ich sagte doch dass ich für pns offen bin. und von schwarz und weiß ist ihr kommentar ja auch nicht weit entfernt.

[p__]

Konstruktion und Zweck des Forums haben eine öffentliche Grundlage, es wird in der Regel geschrieben damit es alle lesen können. Das schliesst Fallschilderungen keinesfalls aus, man kann persönliche Sachverhalte auch anonym und neutral schildern, Beispiele dazu findest du in "Meine Geschichte". Meine steht auch drin.

von schwarz und weiß ist ihr kommentar ja auch nicht weit entfernt

Ist das deine Geschichte? Geknechtet von schlimmen Schwarzweiss-Kommentaren?

[beppo]

IOM, teile uns doch mal etwas interessantes, nützliches oder hilfreiches mit, worüber sich eine sinnvolle Diskussion führen lassen würde.

Bisher habe ich von dir nur vernommen, dass BLer auch Menschen sind, du ganz traurig bist und einen Teil der User hier doof findest.

[wackelpudding]

...würde mich über jeden freuen, der mich ein wenig in seine welt schauen lässt.

Wie hier mehrfach angeraten: Berichte schlicht aus Deiner Welt, von Deinen Erfolgen und Mißerfolgen mit Dir selbst...

[Skipper]

Moin.
Im Erstbeitrag gibt iom Auskünfte, bietet einige Ansätze zum Gespräch.

Ich habe den Beitag dazu mal etwas unterteilt...

hallo zusammen, ich stelle mich hier mal vor als einer der viel gefürchteten borderline.

ich lese eure beiträge mit gemischten gefühlen. manche aussagen machen mich sehr betroffen und ich könnte weinen bei der erkenntnis, was ich meiner partnerin angetan habe.

ihr habt mit eine sicht in eine für mich fremde welt ermöglicht. aber ich könnte auch weinen, wenn ich lese, wie menschen wie ich hier entmenschlicht werden.

ich bin kein wildes tier das freude am zerstören hat. ich leide mit meiner partnerin wie ein hund. ... und bitte bedenkt doch, dass ihr einfach nur glück hattet und ich einfach nur pech. meine kindheit möchte von euch keiner gehabt haben. was kann man denn erwarten, wenn ein mensch über 17 jahre seines lebens - auch noch die wichtigsten jahre(kindheit) - systematisch zerstört wurde.

wir wurden nicht nur um unsere kindheit sondern auch um die aussicht auf eine befriedigende beziehung gebracht.

ja klingt nach selbstmitleid. ist es sicher auch. hab grad mein inneres kind auf dem schoss und weine gemeinsam mit ihm.

nix für ungut. nur zum nachdenken.

Ich nehme iom so wahr:

-er bleibt gut bei sich,
-äußert sich wertschätzend zum Forum,
-schildert, daß ihn das Bild im Forum zu Menschen mit BPS schmerzt,
-bittet um Verständnis für und eine andere Sicht auf BPS,
-spürt gut, daß er seiner Partnerin einige Sorgen bereitet hat,
-schildert die Schwierigkeiten im Umgang mit sich und in Beziehungen,
-ist aber offenbar in einer gut tragenden und haltenden Beziehung,
-er gibt Einblicke in eine Bewältigungsstrategie/Therapie (das innere Kind).

Das ist mE einiges an Material, über das zu sprechen möglich ist.

S.

[Das Nerdliche Orakel]

nur für mich ist das halt symptom und nicht einstellungssache.

Du kannst nichts dafür, dass du krank bist. Ich auch nicht.

[karlma]

Da ich in der Psychiatrie arbeite, macht es schon einen Unterschied: Mad or bad. Nicht zuletzt wegen der Frage ob das jetzt Arbeit für den Staatsanwalt oder für den Psychiater ist.

[the notorious iglu]

Das sind eben verschiedene Ebenen und Sichtweisen. Für Psychologen und Staatsanwälte mag das im Rahmen der Konventionen, in denen wir leben, relevant sein. Es mag ebenso für diejenigen relevant sein, die es sich zum Lebensinhalt gemacht haben die Beweggründe von Müttern oder Ex-Partnerinnen zu verstehen oder zu bejammern, die man für Borderlinerinnen hält.

Mir persönlich ist es egal und für mich zählen Ergebnisse und die Realität. Motive interessieren mich vielleicht auf der operativen, taktischen Ebene aber mit Sicherheit nicht auf der emotionalen oder moralischen Ebene. Wer mir an die Existenz oder ans Kind will, der muss sich warm anziehen. In der Hinsicht, bin ich sehr einfach gestrickt.

[zeitgenosse]

at iom

Also, das mit den Fachleuten wusste ich nicht, und meiner bescheidenen Meinung nach zeigen Bordis nicht dieses Mass an Einsichtsfähigkeit in die eigene Problematik .... aber gut, vielleicht hat dies ja auch damit zu tun, dass du dich schon eine Weile mit dem Thema beschäftigst ...
Ich würde mir die Geschichte mit dem Sich-Als-Opfer-Fühlen (und den Vorwürfen, die aus dieser Haltung heraus resultieren) dennoch einmal durch den Kopf gehen lassen. Wenn du schreibst, dass du dich entmenschlicht fühlst ... niemand hier hat die Absicht, dich zu entmenschlichen. Es fehlt einfach manchen an Vorstellungsvermögen und Verständnis, vor allem dann wenn sie real Opfer einer Bl-in geworden sind .... .

[its only me]

so, und wieder brauchte ich eine nacht zeit zum nachdenken. und wieder einmal denke ich, dass der beitrag von skipper sehr gut ist und eigentlich alles ausdrückt, was ich bisher sagen wollte. wackelpudding ist halt immer noch auf konfrontation aus und das ist für mich sehr schwierig da in eine gute kommunikation zu kommen. ich habe ja mal 2 seiten lang um gehör gekämpft. weg von wie ihr so schön sagt rausgebissen werden. und ja, ich kann mich selbst reflektieren. jeder Bordi ist anders, bei jedem ist das krankheitsbild anderst. nach jeder katastrophe die ich in meiner beziehung angerichtet habe, weil ich wieder streitlustig war und mich in kleinigkeiten hineingesteigert habe folgt ein böses erwachen. ich habe dann ein unendlich schlechtes gewissen und hasse mich über alles dafür. glaubt mir es ist nicht schön, wenn diese dinge geschehen und man nicht mehr herr seiner selbst ist. das pferd rennt einfach los ohne dass du was machen kannst. ich wollte noch nie eine partnerin verletzen und tue es doch immer wieder. die strategie einer trotzdem möglichen beziehung liegt in dem, dass auch der partner an sich arbeitet und in dem moment einfach freundlich zu mir sagt, galoppiert das pferdchen wieder. ja klar werd ich erst mal noch wütender - nur in dem moment sollte mein gegenüber sich im klaren sein, dass ich gar nicht sie meine, sich mir einfach entziehen für ne stunde. ich geh dann halt mit dem hund und komm wieder runter. und ich war die ganze zeit einfach nur nicht in der lage das zu bremsen. also muss sie es tun, indem sie sich erstmal entzieht. so da wären wir beim thema. partnerschaften funktionieren nur, wenn das gegenüber sich auf die krankheit einlässt und gut informiert damit umgeht. nein, es macht mir keinen spass so zu sein, streitsüchtig, wütend, hasserfüllt, oft paranoid. nein, und ich kann es hinterher sehen und ich leide dann weil ich so bin. es ist nicht schön, wenn man jedes viertel jahr diesem bekloppten leben ein ende setzen will. ja da bin ich ganz unten, allein im dunklen schlafzimmer immer mit der idee der endgültigen lösung im kopf. bamm, tagelang. wenn ich mich sinnlos betrinke obwohl ich überhaupt nicht so interessiert bin am party machen, dann ist jeder schluck der innere schrei danach, dass die katastrophe im kopf endlich aufhört. ja da leiden natürlich partner darunter. nur man muss sich halt im klaren sein, will ich diese beziehung oder nicht. ich bin mit klarer ansage in diese beziehung gegangen. und so ist halt die frage ob der partner das persönlich nimmt oder nicht. erst mal genug stoff zum drüber schreiben und nachdenken, bewältigungen beim nächsten mal.

[p__]

Klappt das mit dem "sich entziehen" des Partners immer? Oder kommt es auch vor, dass du dann noch wütender wirst, statt mit dem Hund einen Spaziergang zu machen?

Wo setzte die Therapie an, hat es was gebracht? Hast du auch Medikamente gegen einige Symptome genommen, Depressionen und Wutanfälle?

[its only me]

natürlich werd ich noch wütender aber ich bin ja dann allein. und dann realisiere ich aus meinen wie ihr bestimmt wisst ohnmächtigen verlustängsten die situation und kann mich - auch natürlich, indem ich mir halt selbst weh tue - beruhigen. und der hund muss halt raus. mit dem gassi gehen hat sie es nicht so. und das ist schon sone art skill wenn man verantwortung für so ein kleines wesen hat. therapie habe ich teilweise stationär und im anschluss ambulant weitergemacht. ich musste dort meine wut hinbringen und mit meiner therapeutin den blick für die reale situation erarbeiten. raus aus dem bordiblick - daher auch reflektieren können. ja und ich habe mich natürlich unendlich viel mit dem krankheitsbild auseinandergesetzt. erkenne mich in vielen dingen wieder, manche sind mir zum glück erspart geblieben. und dadurch dass ich viele jahre im sozialen bereich gearbeitet habe musste ich schon immer strategien entwickeln, mit meiner wut umzugehen sonst wär ich da nicht alt geworden. ich kann ruhigen gewissens sagen, dass ich meine wut immer an mir ausgelassen habe, außer in partnerschaften. und das tut mir unendlich leid.

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ach ja, ich nehme antidepris und abends was zum schlafen. weil wenn ich schlecht schlafe verschlechtert sich das ganze nur.

[wackelpudding]

Ich lese: Selbst wenn ein borderliner ("bordi" hört sich für mich niedlicher an, als es ist) an sich arbeitet, kann er es nicht vermeiden, Partner zu verletzen. Dafür kann er nichts, also trägt er insoweit auch keine Verantwortung, m. a. w. er er nimmt seinen Teil der Verantwortung in einer Partnerschaft nur unzureichend wahr. Den bei ihm defizitären Teil muß dann der Partner zu tragen bereit sein, damit die Beziehung Bestand haben kann.

Fragen

-Wie kann das eine Beziehung auf Augenhöhe werden?

-Welchen Informationsgehalt für jemanden, der so etwas bisher nicht erlebt hat, hat die Info: "Ich bin ein bordi."?

-Aus einem Konflikt "herausgehen" löst ja die Angelegenheit nicht auf, deren wegen der Konflikt ausgebrochen ist. Wie geht´s denn danach weiter?

[Skipper]

Klappt das mit dem "sich entziehen" des Partners immer? Oder kommt es auch vor, dass du dann noch wütender wirst, statt mit dem Hund einen Spaziergang zu machen?

Wo setzte die Therapie an, hat es was gebracht? Hast du auch Medikamente gegen einige Symptome genommen, Depressionen und Wutanfälle?

Moin.

ad 1:
iom beschreibt oben, daß die Wut großer wird, wenn (ich übersetzte mal) die ableitende Projektionsfläche fehlt.

ad 2:
iom beschreibt das 'innere Kind' als bewährte Methode, ungeliebte und abgespaltene Anteile zu akzeptieren und wieder zu integrieren.

Ich kenne es so, daß Therapie von leichteren BPS im Wesentlichen genau darauf zielt:
- in die Lage kommen, sich das Grauen der frühen Jahre überhaupt ansehen und auszuhalten zu können (sich wieder spüren)
- diese Geschehnisse als Teil des eigenen Leben anzunehmen und damit Schritt für Schritt zu entgiften (bearbeiten)
- erkennen, welche Auswirkungen das auf Beziehungen und die konkreten Partner hat (sich einfühlen in andere)

iom beschreibt mE recht gut den Grenzübertritt 'Borderline', wenn die eigene Abwehr geschwächt und nicht mehr in der Lage ist, sich von der Grenze fern zu halten, jenseits der die psychose-nahen und damit unkontrollierbaren Vorgänge ablaufen.

Mein Eindruck ist, daß iom auf seinem Weg schon recht weit gekommen ist.

Ich empfinde größten Respekt diesen Menschen gegenüber, die sich unter größten (uU lebensgefährlichen) Anstrengungen und Schmerzen dem vergangenen und tief eingeprägten Grauen stellen und Wege finden, mit sich und der Umwelt verträglicher umgehen zu können....
und auch jenen Menschen gegenüber, die Menschen mit BPS auf ihrem Weg hilfreich begleiten (können).
Schwerstarbeit auf beiden Seiten.

S.

[its only me]

das ist ja der punkt, weswegen der konflikt ausbricht ist nicht relevant. alle konflikte brechen immer aus dem gleichen grund heraus aus. weil ich unendlich unter druck stehe. und dann reicht der tropfen, dass das fass überläuft. wenn ich sage, dass ich nicht anders kann ist das so. ich denke, dass ich heute schon oft in der lage bin situationen gar nicht erst entstehen zu lassen. bin zu 95 prozent ein umgänglicher mensch. nur der rest wird wohl immer bleiben. und da sehe ich die verantwortung der partners. ich muss mir doch darüber im klaren sein ob ichs aushalten kann oder nicht. man lebt ja nicht von der ersten minute an zusammen. dann kann man zum beispiel beziehung mit distanz haben, oder eben sich dagegen entscheiden. man weiß doch wen man da einkauft. lange schaffe ich es nicht jemanden zu spiegeln. meist kommen doch recht rasch zweifelhafte situationen auf. da ist dann doch nicht die frage ob ich mich zu 100 prozent ändern kann. nein natürlich nicht, so wie du das auch nicht kannst. jeder hat macken. ich denke der bordi hat die pflicht sein gegenüber aufzuklären und das gegenüber hat die pflicht sich mit der frage kann ich oder kann ich nicht auseinanderzusetzen. und bordi find ich einfach netter, ja, weil ich eben auch eine andere seite habe als die kranke. und so bleibe ich einfach nicht nur krank sondern auch mensch.

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danke skipper, ja da liegen viele jahre arbeit hinter mir. und nicht scheuen der katastrophen meiner kindheit. man darf auch nicht vergessen, dass ich schon die 40 überschritten habe. es wird im älterwerden leichter.

[wackelpudding]

...und da sehe ich die verantwortung der partners.

Heißt das nicht konkret: "Übernimm Verantwortung für mich, ich kann sie allein nicht tragen?" Und wie ist es dann mit der Augenhöhe in einer Beziehung?

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iom beschreibt mE recht gut den Grenzübertritt 'Borderline', wenn die eigene Abwehr geschwächt und nicht mehr in der Lage ist, sich von der Grenze fern zu halten, jenseits der die psychose-nahen und damit unkontrollierbaren Vorgänge ablaufen.

Er beschreibt, dass er permanent unter Druck ist. Und er seine Auslöser (noch?) nicht kennt.

Mein Eindruck ist, daß iom auf seinem Weg schon recht weit gekommen ist.

Wie lange geht denn sein Weg schon und wohin kann er noch führen? Ist er nicht vielmehr am für ihn erreichbaren Punkt angekommen und was er tut konservierender Natur?

[Skipper]

(...) und bordi find ich einfach netter, ja, weil ich eben auch eine andere seite habe als die kranke.
(...)

Finde ich sehr gut beschrieben, diesen pfeglichen und integrierten Umgang mit verschiedenen eigenen Facetten.

Ich habe beruflich die verschiedensten Ausprägungen von BPS erlebt und
freue mich für jeden, der sein Schicksal besser annehmen kann.
Nicht allen ist das aufgrund der Schwere erlittener Traumata und fehlender eigener Möglichkeiten gegeben.

S.