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BSG: Berücksichtigung v. Zahlungen auf Unterhaltsrückstände bei ALGII absetzbar?
#1
Ohne mündliche Verhandlung am 20.02.2014 durch das Bundessozialgericht zu entscheiden:

Zitat:- B 14 AS 53/12 R - 1. D., 2. M. ./. Jobcenter Ludwigslust - Parchim

Strittig ist die Höhe des vom beklagten Jobcenter den Klägern zu zahlenden Alg II im Hinblick auf die Berücksichtigung von Zahlungen des Klägers zu 2 auf Unterhaltsrückstände als Absetzbetrag von seinem Erwerbseinkommen (§ 11 Abs 2 Satz 1 Nr 7 SGB II aF, § 11b Abs 1 Satz 1 Nr 7 SGB II nF).

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-...4&nr=13284

Sollte der Kläger Recht bekommen, sind auch Zahlungen auf aufgelaufene Unterhaltsrückstände bei der Berechnung der Anspruchshöhe auf Arbeitslosengeld II abzugsfähig vom Einkommen des Pflichtigen.
"Du Mama. Wenn Papa tot ist kauf ich mir meinen eigenen Ponyhof!" - CosmosDirect Lebensversicherung, 2007

Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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#2
Link funzt nicht!
Wer nicht taktet, wird getaktet...
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#3
http://goo.gl/3Cvoeu
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#4
Insofern das BSG das Urteil vom LSG bestätigt, wäre das fantastisch.

Es ist mE durchaus anzunehmen, dass das BSG nun keinen totalen Richtungswechsel vollzieht, nachdem bereits zwei Instanzen die Klägerin hier das Jobcenter abblitzen ließen.

Warum auch nicht? Unterhaltszahlung ist Unterhaltszahlung.

Bekräftigen werden sie allerdings, dass nur rückständiger Unterhalt des vergangenen Jahres Berücksichtigung finden darf, da dieser i.d.R. verschärft gepfändet wird. Das Jobcenter hat ggf. in der Vergangenheit vorgetragen, dass der Vater pflichtwidrig Unterhalt nicht gezahlt hat. Dies wird für das BSG jedoch nicht von Belang sein, da es um die Grundsätzlichkeit bzgl. der Absetzung rückständigen Unterhalts geht. Und hier ist es nun mal ausschlaggebend, ob rückständiger Unterhalt verschärft oder nicht verschärft gepfändet werden darf.

Insoweit das BSG so entscheidet, wäre das für uns Väter doppelt von Vorteil, weil sie damit verdeutlichen, dass an Unterhalt nur verschärft gepfändet werden darf, was nicht länger als ein Jahr zurückliegt.

Ein derartiges Urteil wäre nur konsequent, denn bisher lohnt es sich für einen Trennungsvater mit großem Bemühen weder wegen laufendem Unterhalt zu arbeiten, noch wenn er weiß, dass er, selbst wenn er den laufenden Unterhalt irgendwie gebacken bekommt, dann obendrein noch wegen rückständigem Unterhalt gepfändet werden kann.

Das BSG muss also nunmehr bekräftigen, dass bei SGB II Bezug:
1. verschärft nur gepfändet werden darf, was nicht länger als 1 Jahr zurückliegt
2. ein Trennungsvater trotz laufendem Unterhalt und zus. einer "kleinen" Pfändung wg. Unterhaltsschulden dennoch irgendwie die Möglichkeit haben muss, in überschaubarer Zeit aus dem SGB II Bezug herauszukommen, ohne dass ihm gleich wieder alles weggepfändet wird und er somit sämtliche Bemühungen umgehend wieder unterlässt.

Ob nun rückständiger Unterhalt oder laufender Unterhalt... so oder so ist es Geld, das dem Unterhaltszahler nicht mehr zur Verfügung steht! Also muss es abzugsfähig sein, vor allem unter Beachtung der Tatsache, dass eine Privatinsolvenz u. U. in Bezug auf rückständigen Unterhalt wg. Pflichtwidrigkeit etc. nicht mehr lohnt bzw. möglich ist.

Insbesondere, wenn ganz witzige Rechtspfleger und Antragsteller wie e.g. Jugendämter meinen, einem Aufstocker noch was vom Erwerbstätigenfreibetrag abzwacken zu können, wird es umso deutlicher, dass "dieses" Geld nicht mehr zur Verfügung steht. Was ja wiederum zur Folge hätte, dass ein Aufstocker 0 Ambitionen an den Tag legen würde, wenigstens 1.500 Euro brutto im Monat zu erwirtschaften, um seinen Freibetrag nach SGB II voll auszuschöpfen.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#5
(12-02-2014, 19:57)raid schrieb: Das Jobcenter hat ggf. in der Vergangenheit vorgetragen, dass der Vater pflichtwidrig Unterhalt nicht gezahlt hat. Dies wird für das BSG jedoch nicht von Belang sein, da es um die Grundsätzlichkeit bzgl. der Absetzung rückständigen Unterhalts geht. Und hier ist es nun mal ausschlaggebend, ob rückständiger Unterhalt verschärft oder nicht verschärft gepfändet werden darf.

Insoweit das BSG so entscheidet, wäre das für uns Väter doppelt von Vorteil, weil sie damit verdeutlichen, dass an Unterhalt nur verschärft gepfändet werden darf, was nicht länger als ein Jahr zurückliegt.
auch überjähriger Unterhaltsrückstand unterfällt der privilegierten Pfändung.

§ 850 d Abs. 1 Satz 4 ZPO
Zitat:Für die Pfändung wegen der Rückstände, die länger als ein Jahr vor dem Antrag auf Erlass des Pfändungsbeschlusses fällig geworden sind, gelten die Vorschriften dieses Absatzes insoweit nicht, als nach Lage der Verhältnisse nicht anzunehmen ist, dass der Schuldner sich seiner Zahlungspflicht absichtlich entzogen hat.
Wird das vom JobCenter in der Zwangsvollstreckung behauptet, dann muss der Unterhaltsschuldner das Gegenteil beweisen.
Vätern, denen fiktives Einkommen zugerechnet wurde, wird das nur schwerlich gelingen.
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#6
(12-02-2014, 20:48)Ibykus schrieb: Wird das vom JobCenter in der Zwangsvollstreckung behauptet, dann muss der Unterhaltsschuldner das Gegenteil beweisen.
Vätern, denen fiktives Einkommen zugerechnet wurde, wird das nur schwerlich gelingen.

Absolut! Aber das SGB II kennt keine Fiktion sondern nur das Prinzip der Faktizität.

Das Jobcenter hat also nicht zu interessieren, was der Unterhaltsschuldner gemäß Richterlein hätte bezahlen können, wenn er nur gewollt hätte, sondern was er tatsächlich in der Lage war zu bezahlen! Und darüber entscheidet nun eben das BSG.

Es muss also dringend zwischen Unterhaltsrecht und Sozialrecht unterschieden werden. Das Sozialrecht überbegehrt das Unterhaltsrecht, das Unterhaltsrecht ist aber nicht zwingend auf das Sozialrecht angewiesen, um Fiktion zu betreiben.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#7
Du selbst hast ja auf die Privilegierung bei unterjährigen Unterhaltsschulden abgestellt:
Zitat:Und hier ist es nun mal ausschlaggebend, ob rückständiger Unterhalt verschärft oder nicht verschärft gepfändet werden darf.
Also nochmal:
Auch überjährige Unterhaltsschulden sind unter der Voraussetzung des § 850 d Abs. 1 Satz 4 ZPO verschärft pfändbar.

Fazit: Es darf auch bei überjährigen Unterhaltsschulden bis auf das sozialhilferechtliche Minimum gepfändet werden!
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#8
(12-02-2014, 21:05)Ibykus schrieb: Fazit: Es darf auch bei überjährigen Unterhaltsschulden bis auf das sozialhilferechtliche Minimum gepfändet werden!

Dies zweifle ich nicht an.

Aber eben nur bis auf dieses! Einen Trennungsvater bis auf das sozialhilferechtliche Minimum zu pfänden, bedeutete aber auch, dass er zukünftig ohne Job besser lebt, als sich um irgendwelche Freibeträge zu bemühen.

Die momentane Situation ist und bleibt für mich ein Zirkelschluss. Nur das BSG kann hier bzw. endlich Klarheit schaffen und das Sozialrecht entweder auf das Niveau des Unterhaltsrecht absenken (--> dies würde aber dem Sozialstaatsprinzip widersprechen) oder das Unterhaltsrecht aufwerten. Beides das selbe ;-) Es bleibt also nur die Möglichkeit das Unterhaltsrecht zu akzeptieren und somit dem Aufstocker die Möglichkeit zu geben ggf. aus dem ergänzenden ALG 2 Bezug herauszukommen.

"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben."

Das Sozialrecht hingegen muss sich auf Fakten beziehen.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#9
Endlich ist dieser Fall terminiert. Ich warte schon ewig darauf. Bei uns sind mehrere Fälle dieser Art gerichtsanhängig.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#10
Das Ganze wird umso klarer, wenn man sich folgende Situation vorstellt:

Ein Vater hat keine lfd. Unterhaltsverpflichtungen mehr, wird aber wegen Rückständen gepfändet. Eine Privatinsolvenz deshalb scheitert. Es ist sodann Einkommen, das ihm auf jeden Fall nicht mehr zur Verfügung steht.

Alsbald Einkommen "per Gesetz" nicht mehr zur Verfügung steht, darf es auch das Jobcenter vom Bedarf des Hilfebedürftigen nicht mehr abziehen.

Alles andere bzw jede andere Entscheidung würde verdeutlichen, dass wir Väter in diesem Land Dreck wert sind und für uns noch nicht einmal Sozialstandards gelten, was aber mittlerweile sogar zurecht für Zuwanderer gelten soll.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#11
Dass das Sozialrecht die unterste Grenze der Inanspruchnahme ist, hat das OLG Hamm inziwschen wohl begriffen.

Es verzichtet selbst auf Teilbeträge aus einem möglich erzielbaren fiktivem Einkommen, wenn kein Titel besteht und auch ein Vollzeitjob den Unterhaltspflichtigen/die Unterhaltspflichtige nicht leistungsfähig machen würde, wie @Antragsgegner hier

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/...40106.html

eingestellt hat.

In diesem Fall darf sich nun die Kindesmutter mit dem Jobcenter rum schlagen. Gut, sie bekommt das Kindergeld und vermutlich noch 180 € UHV. Aber den Rest muss sie erwirtschaften oder eben selbst zum Jobcenter gehen und dort weitere Hilfe nach sozialrechtlichen Grundsätzen beantragen.

Robert Stegmann
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#12
Mich wundert, dass in dem Thread hier so wenige mitfiebern.

Ich mein, gerade für Väter mit Rückständen wäre das ja fantastisch.

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#13
(15-02-2014, 22:51)raid schrieb: Mich wundert, dass in dem Thread hier so wenige mitfiebern.

Tu ich aber. Ohne Dauerkommentare, denn die hätten wenig zusätzlichen Informationensgehalt.
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#14
Heute ist es ja so weit.

Bitte posten, wer ne Info hat.

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#15
Tja, wird wohl heute nix:

Zitat:Die Urteile, die ohne mündliche Verhandlung ergehen, werden nicht in der Sitzung verkündet. Sofern die Ergebnisse von allgemeinem Interesse sind, erscheint ein Nachtrag zum Terminbericht nach Zustellung der Urteile an die Beteiligten.
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-...4&nr=13304

@raid
Da aber bei dir doch auch "potentielle KU-Schulden" aus UVG Leistungen bestehen könnten (?) könntest du deinen Anwalt bitten, das Urteil anzufordern....
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#16
(20-02-2014, 15:01)sorglos schrieb: @raid
Da aber bei dir doch auch "potentielle KU-Schulden" aus UVG Leistungen bestehen könnten (?) könntest du deinen Anwalt bitten, das Urteil anzufordern....


Geht das nur mit Anwalt?

Robert Stegmann
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#17
@Camper
Nein, kann jeder. Aber ist kostenpflichtig. https://www.bsg.bund.de/DE/06_Versand_vo...6.2_cid323
Anwälte haben jedoch oft schon "Urteils-Abos" üder diverse Dienste - evtl. bekommt er das da wesentlich leichter (und hat eine Motivation, wenn es in lfd. Verfahren verwendbar sein könnte).
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#18
Ein paar Euronen sind es schon - pi mal Daumen 1.400 Euro. Aber gut, die Unterhaltsverhandlung ist ja jetzt erst am 01.04.14. Und zu holen gibt es bei mir nichts.

Gibt es gar keinen anderen Weg, an das Urteil zu kommen?

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#19
Wer kann jetzt endlich mal was sagen, wie das Urteil ausgegangen ist??

Ich habe meinen Anwalt via eMail zwar angeschrieben, aber die Lusche bzw. der Jurisprudenzling antwortet nicht.

Wahrscheinlich hat er wieder Stangerlfieber und kuriert dies seit gestern.

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#20
(21-02-2014, 13:42)raid schrieb: Wer kann jetzt endlich mal was sagen, wie das Urteil ausgegangen ist??

Bis die Entscheidung geschrieben und den Klägern zugestellt worden ist, dürften ein paar Wochen vergehen.

Aber ich bleibe dran.

Robert Stegmann
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#21
Ich habe mittlerweile beim Jugendamt und beim Landesamt für Finanzen nachgefragt, wie das BSG entschieden hat. Nun, das Jugendamt hat mir bereits geantwortet, das Landesamt nach meiner heutigen Anfrage noch nicht.

Hier die sensationelle Antwort vom Jugendamt:

Laut meinem Kenntnisstand wurde das Urteil des BSG bislang noch nicht veröffentlicht.
Es bleibt also abzuwarten, was das Bundessozialgericht in dieser Sache entscheidet. [--> Eig. Anmerkung: Das BSG hat doch schon entschieden, du blö... ....]
Bezüglich der leistungsrechtlichen Fragen zum SGB II bitte ich Sie aber, sich an das zuständige Jobcenter zu wenden.

Ja is klar, das Jobcenter wird mir von sich aus bereitwillig erklären, dass ich noch mehr aufstocken kann ;-)

Vielleicht frage ich mich noch beim hiesigen Sozialgericht durch. Die müssten einem doch auch Auskunft erteilen oder nicht?

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#22
(03-04-2014, 18:12)raid schrieb: ..die sensationelle Antwort vom Jugendamt:
Da bin ich bestimmt schneller als dein Jugendamt.

--> wir haben es noch am Tage der Entscheidung bestellt. Ich stelle es dann ein, wenns bei uns da ist.
Nebenbei hat in einem laufenden Verfahren, wo wir das einbeziehen wollen, das Sozialgericht hier schon mal Fristverlängerung zur Erwiderung gegeben bis Mitte Mai. Ich denke, die können die Versendegeschwindigkeit des BSG schon einschätzen.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#23
Bin gespannt :-) und danke bereits im Voraus!

Wobei ich mittlerweile meine sagenhaften Rückstände in Höhe von knapp 1.500 Euro vom Finanzamt bezahlen lasse.

War heute selbst ein bisschen überrascht, als ich den Bescheid (bereits) im Briefkasten hatte.

Das Blatt wendet sich, mein Plan geht auf und die Helferindustrie saugt sich nun gegenseitig aus.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#24
Nochmal kurz zu meinem Beitrag #23:

Obschon ich aufstocke, machte ich dennoch wegen der 1.500 rückständigen Euronen brav meinen Lohnsteuerjahresausgleich, infolge mein kleines Guthaben in Höhe von 75 Euro umgehend von der Vorschusskasse eingezogen respektive vom Finanzamt an diese weitergeleitet wurde. Da mir dieses Geld nie zugeflossen ist, kann es mir natürlich auch nicht vom Jobcenter angerechnet werden.

Perfekt! Nur fast schon zu perfekt.

Habe ich hier etwas nicht bedacht? Bin nur gerade am Überlegen, weil mich meine momentane Kopfgrippe etwas diffus macht.

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#25
(15-04-2014, 16:58)raid schrieb: Obschon ich aufstocke, machte ich dennoch wegen der 1.500 rückständigen Euronen brav meinen Lohnsteuerjahresausgleich, infolge mein kleines Guthaben in Höhe von 75 Euro umgehend von der Vorschusskasse eingezogen respektive vom Finanzamt an diese weitergeleitet wurde. Da mir dieses Geld nie zugeflossen ist, kann es mir natürlich auch nicht vom Jobcenter angerechnet werden.

Ist nicht mehr ganz so spektakulär. Wurde auch schon am 12.06.13 vom BSG abgefrühstückt. Ich habe meine Lohnsteuererstattung auch jedes Jahr immer vor Beginn der Wohlverhaltensperiode in der Insolvenz versenken müssen und das gab nie Theater mit der GruSi. Das sind eben keine bereiten Mittel, wenn die weggepfändet werden.
"Du Mama. Wenn Papa tot ist kauf ich mir meinen eigenen Ponyhof!" - CosmosDirect Lebensversicherung, 2007

Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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