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Unterhaltsberechnung bei Aufteilung der Kinder
#1
Hallo,

wer weiß, wie man den Unterhalt sowohl für die Kinder als auch für, in diesem Fall wohl KM berechnet, wenn nach der Trennung ein Kind (< 12) bei KM und das andere (< 17) bei KV verbleiben.
KM und KV haben jeweils eigenes Einkommen und Vollzeit berufstätig, wobei KV 3x mehr netto hat.
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#2
bei mir hatten wir uns darauf verständigt, das jeder für das bei ihm lebende Kind aufkommt.
Somit auch kein ggf. möglicher Ausgleich stattfindet, wegen unterschiedlichen Einkommen oder Altersstufe.
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#3
Rechtlich: Jedes Kind hat einen eigenen Anspruch gegen den Elternteil, bei dem es nicht wohnt. Der kann nicht mit demn Anspruch des anderen Kindes verrechnet werden und gestaltet sich nach den üblichen Richtlinien a la Düsseldorfer Tabelle.

Vom Verstand her ist das natürlich Quatsch und zeigt eine der Lügen im Unterhaltsrecht besonders deutlich: Die angebliche Gleichwertigkeit von Bar- und Betreuungsunterhalt. So wird das eine Kind plötzlich viel teurer, weil der gar nicht anwesende Elternteil mehr verdient. Eine "Logik", die nur Juristenhirnen entspringen kann.
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#4
Danke schon mal für die Infos...

@Goldesel:
Und das hat vor Gericht bestanden? Falls ja, schon eine Option, die man in Hinsicht auf eine Trennungs- und Scheidungsvereinbarung berücksichtigen sollte. Macht es jedenfalls einfacher.

(17-10-2012, 08:34)Goldesel schrieb: bei mir hatten wir uns darauf verständigt, das jeder für das bei ihm lebende Kind aufkommt.
Somit auch kein ggf. möglicher Ausgleich stattfindet, wegen unterschiedlichen Einkommen oder Altersstufe.

@p
(17-10-2012, 09:01)p schrieb: Rechtlich: Jedes Kind hat einen eigenen Anspruch gegen den Elternteil, bei dem es nicht wohnt. Der kann nicht mit demn Anspruch des anderen Kindes verrechnet werden und gestaltet sich nach den üblichen Richtlinien a la Düsseldorfer Tabelle.

Sprich - anhand fiktiver Zahlen:
a) KV hat ber. EK von EUR 3500 -> Kind (<12) bei KM, erhält gem. DDT '11 € 374,-
b) KM hat ber. EK von EUR 1500 -> Kind (<17) bei KV, erhält gem. DDT '11 € 334,-

Differenz also € 40,- die KV zahlen müsste. Jetzt habe ich das so verstanden, dass dann wechselseitig die Summen "überwiesen" werden müssen? Selten dämlich Dodgy
Was ist, wenn eine Partei die Zahlung auslässt bzw. nicht leisten kann? Ich gehe mal davon aus, dass dann eher die Gerichte bemüht werden, als dass es - wie schon geschrieben - "aufgerechnet" werden könnte. Lächerlich.

Der Unterhalt ggü. KV seitens KM berechnet sich dann wie folgt (wieder anhand der o.g. fiktiven Zahlen)?
(0,5*(6/7*(3500-374)+6/7*(1500-334))-(1500-334) = UH Anspruch KM ggü. KV = € 673,- Huh
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#5
(17-10-2012, 09:50)emigre schrieb: Jetzt habe ich das so verstanden, dass dann wechselseitig die Summen "überwiesen" werden müssen?

Korrekt. Nur so lässt sich auch nachweisen, dass wirklich gezahlt wurde. Keine Verrechnung machen, denn es sind verschiedene Gläubiger.

Wenn eine Partei nicht zahlt, kann der andere sein unterhaltsrelevantes Einkommen um einen Betreuungsbonus mindern. Sollte das der Elternteil sein der den 16jährigen betreut, wird der aber nicht mehr gross sein.
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#6
Also wir hatten uns dazu beide im Gerichtsverfahren geeinigt, und es wurde vom Gericht auch anerkannt, und gab auch keine Probleme, bis eben die große nun wieder zurück zu Mutter ist :-(
Und sie nun mein letztes Hemd fordern.
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#7
(17-10-2012, 10:01)p schrieb: Wenn eine Partei nicht zahlt, kann der andere sein unterhaltsrelevantes Einkommen um einen Betreuungsbonus mindern. Sollte das der Elternteil sein der den 16jährigen betreut, wird der aber nicht mehr gross sein.

Nicht um einen Betreuungsbonus, sondern um den dann von ihm, zusätzlich zum Betreuungsunterhalt, zu leistenden Barunterhalt.
Der Trennungs bzw. Ehegattenunterhalt ist dem Kindesunterhalt nachrangig, daher würde sich der Unterhalt an die Mutter deutlich vermindern.

Wenn man die Berechnung des TS zugrunde legte käme man dann auf folgenden Unterhaltsanspruch der Mutter:

((3500-345-420)-1/7 - (1500-1/7)) / 2 = 529,-€

Anmerkung:
Bei meiner Berechnungsmethode (Halbteilung der relevanten Einkommensdifferenz) komme ich bei Verteilung der Kinder auf die beiden Haushalte und jeweiliger Unterhaltszahlung nach der Düsseldorfer Tabelle, auf einen Trennungsunterhalt für die Mutter von 840,-€
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#8
(17-10-2012, 12:39)Eifelaner schrieb: Nicht um einen Betreuungsbonus, sondern um den dann von ihm, zusätzlich zum Betreuungsunterhalt, zu leistenden Barunterhalt.

Nein, das Doppelte, zumindest bei jüngeren Kindern, bei älteren Kindern weniger. Der Begriff "Betreuungsbonus" wird zwar meist in anderem Zusammenhang verwendet (nämlich für voll arbeitende Eltern mit Kind), aber auch in Fällen, in denen ein betreuender Elternteil zusätzlich den Kindesbarunterhalt für das von ihm betreute Kind zu decken hat.
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#9
Das ist ja eine komplett andere Betrachtungsweise. Hatte gehört, dass sich das nach dem Wechselmodell berechnen würde. Schon verdammt kompliziert.

(17-10-2012, 12:39)Eifelaner schrieb: Wenn man die Berechnung des TS zugrunde legte käme man dann auf folgenden Unterhaltsanspruch der Mutter:

((3500-345-420)-1/7 - (1500-1/7)) / 2 = 529,-€

Anmerkung:
Bei meiner Berechnungsmethode (Halbteilung der relevanten Einkommensdifferenz) komme ich bei Verteilung der Kinder auf die beiden Haushalte und jeweiliger Unterhaltszahlung nach der Düsseldorfer Tabelle, auf einen Trennungsunterhalt für die Mutter von 840,-€

@Eifelaner
"Heben" sich die Kinder demnach gegenseitig auf und werden gar nicht "berücksichtigt" oder wie berechnet man nach dem Halbteilungsverfahren bzw. wie lautet die korrekte Formel für diese/Deine Berechnung? (...irgendwie bin ich dafür zu blond...)

Noch etwas: wie lange kann denn KM nach Scheidung bei Ehedauer von ca. 14 J. mit dem nachehelichen Unterhalt rechnen?
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#10
Zitat:"Heben" sich die Kinder demnach gegenseitig

Nein, es ist wie @p schon schrieb. Der Bar-Kindesunterhalt ist ein Anspruch des Kindes selbst. Grundsätzlich gegen den Elternteil, bei dem das Kind nicht lebt.
Kindesunterhalt ist kein Anspruch der Eltern gegeneinander, kann sich also nicht gegenseitig aufheben.

Wenn der barunterhaltspflichtige Elternteil, aus welchen Gründen auch immer, nun diesen Barunterhalt nicht zahlt, dann muss ja der betreuende Elternteil zusätzlich zum Betreuungsunterhalt auch den Barunterhalt leisten.

Ist das der Fall, verfügt dieser Pflichtige über weniger Mittel um nachrangige Unterhaltspflichten zu bedienen. Es vermindert sich sein unterhaltsrechtliches Einkommen in Bezug auf die nachrrangige Unterhaltspflicht, da der geleistete Unterhalt für die minderjährigen Kinder vorweg abgezogen wird.

Zur Berechnung des Trennungsunterhaltes zieht man als erstes die vorrangigen Unterhaltspflichten ab, berücksichtigt jeweils den Erwerbstätigenbonus und teilt anschließend die Differenz der sich daraus ergebenden Beträge durch 2.
Das Ergebnis (falls vorher alles richtig gemacht wurde) weist die Höhe des zu zahlenden Trennungsunterhaltes aus.

Zitat:Noch etwas: wie lange kann denn KM nach Scheidung bei Ehedauer von ca. 14 J. mit dem nachehelichen Unterhalt rechnen?

Keine Ahnung, das kommt wohl auf Gericht und Richter an und wie und welche ehebedingten Nachteile geltend gemacht werden.

Edit: Missverständliche Formulierung abgeändert
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#11
(17-10-2012, 13:18)p schrieb: Nein, das Doppelte, zumindest bei jüngeren Kindern, bei älteren Kindern weniger. Der Begriff "Betreuungsbonus" wird zwar meist in anderem Zusammenhang verwendet (nämlich für voll arbeitende Eltern mit Kind), aber auch in Fällen, in denen ein betreuender Elternteil zusätzlich den Kindesbarunterhalt für das von ihm betreute Kind zu decken hat.

@p
Kannst du mir bitte mal ein oder mehrere Urteile hierzu nennen, denn diese Vorgehensweise kannte ich bisher noch nicht.

Man ist ja immer gewillt etwas dazu zu lernen.
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#12
(17-10-2012, 13:23)emigre schrieb: Noch etwas: wie lange kann denn KM nach Scheidung bei Ehedauer von ca. 14 J. mit dem nachehelichen Unterhalt rechnen?
Je nach Laune der Richterin kann das bedeuten: Bis der Tod euch scheidet. Big Grin

Denn 14 Jahre ist keine kurze, sondern tendiert eher Richtung lange Ehedauer.
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#13
Vielen Dank nochmal an alle...

(17-10-2012, 13:40)Eifelaner schrieb: Das Ergebnis (falls vorher alles richtig gemacht wurde) weist die Höhe des zu zahlenden Trennungsunterhaltes aus.

Ok. Die Frage bleibt aber, wie vorher alles richtig gemacht wird.
Es geht auch nicht um eine Cent-genaue Berechnung, sondern lediglich um Anhaltspunkte.

Daher nochmal die Frage zur konkreten Berechnung:
a) die Berechnung des bereinigten Einkommens ist klar, für beide Seiten.
b) wird in diesem speziellen Fall, bei dem je ein Kind auf je ein Haushalt aufgeteilt wird, eine Quotierung vorgenommen - um bei den Beispielen zu bleiben KV=70% und KM=30% - ähnlich wie bei einem Wechselmodell?
c) Werden die KUs jeweils gegenseitig anhand der Quotierung (falls relevant), nach dem bereinigten Einkommen des jeweils barunterhaltspflichtigen Elternteil (wie zuvor in meinem zweiten Post) oder wie bei einem Wechselmodell (EK KV+ EK KM) gerechnet?
d) Oder...?

Eine Formel wäre echt toll.

Übrigens: hier geht es um die Vorbereitung einer einvernehmlichen Trennungs- und Scheidungsvereinbarung, die auch notariell beglaubigt werden soll. Vielleicht ein Sonderfall, aber es soll sich nicht gestritten werden, sondern fair für beide Parteien von statten gehen. Klar gibt es Befindlichkeiten beiderseits, aber Kompromisse muss nunmal jeder eingehen - wichtig ist halt, dass keiner das Gefühl hat, "gerupft" bzw. "benachteiligt" zu werden. Daher auch die Frage nach der "Dauer" des nachehelichen Unterhaltes.
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#14
(17-10-2012, 15:58)emigre schrieb: Übrigens: hier geht es um die Vorbereitung einer einvernehmlichen Trennungs- und Scheidungsvereinbarung, die auch notariell beglaubigt werden soll. Unterhaltes.

Hallo emigre

Ich finde toll, dass ihr Euch gütlich einigen wollt, möchte aber noch einwerfen, dass es bei Eurer beabsichtigten Scheidung sicher nicht nur um das Gehalt geht.

Bei einem Einkommen in dieser Größe und bei der langen Dauer der Ehe rechne ich auch mit vorhandenem Vermögen (Haus, KfZ´s usw.)

Auch das gehört dann mit in die Scheidungesvereinbarung und damit in die von Dir gewünschte Formel, die es im Grunde genommen gar nicht gibt.

Meine persönliche Meinung sieht, wenn man nur auf das Gehalt schaut, folgendermassen aus.

Da ein Elternteil mehr als das doppelte an Einkommen hat, wie der andere Elternteil, ist der Elternteil voll barunterhaltspflichtig in Höhe von (derzeit) 454 € (546 € oder Stufe 6 der DDT - halbes Kindergeld) und der andere Elternteil gar nicht.

Wenn der Elternteil mit dem hohen Einkommen 454 € abdrückt, dann hat er auch mit dem Betreuungsaufwand für beide Kinder noch genügend übrig, um zum Trennungsunterhalt bzw. nachehelichen Unterhalt beizutragen.

Trennungs- bzw. nachehelicher Unterhalt wird nur weg fallen, wenn sich der Elternteil mit dem niedrigen Einkommen schuldhaft vom Elternteil mit dem höheren Einkommen trennt.

Aber all das wird eine Einzelfallentscheidung für die Gerichte werden, sofern es ein Elternteil trotz aller Veinbarungen auf einen Prozess ankommen läßt.

Camper
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#15
(17-10-2012, 16:39)Camper1955 schrieb: Bei einem Einkommen in dieser Größe und bei der langen Dauer der Ehe rechne ich auch mit vorhandenem Vermögen (Haus, KfZ´s usw.)

Das ist ja alles schon geregelt, genauso wie Versorgungsausgleich, Aufteilung Hausrat, Sorge- und Umgangsrecht und der "ständige" Aufenthalt der Kinder, die Ihre Wünsche äußern durften und berücksichtigt wurden. Es geht lediglich noch um den korrekten Unterhalt für die Kinder und eine "faire" Höhe der Trennungsunterhaltes, sowie die Dauer und ggf. Staffelung des nachehelichen Unterhaltes.

Einigkeit besteht auch darin, die Trennung nicht unnötig in die Länge zu ziehen, sondern sich zügig und einvernehmlich zu scheiden, mit dem Ziel, dass beide auf eigenen Füßen stehen, kurz- bis mittelfristig finanziell unabhängig werden/sind und jeder einen richtigen Neuanfang machen kann. Dass dazu seitens des KV anfänglich mehr geleistet werden muss, steht außer Frage. Die jetzige Berechnung sollte nur nicht jeder Grundlage entbehren und nachvollziehbar sein. Zudem sollte nicht jedes mal ein Anwalt bemüht werden müssen, falls Neuberechnungen anstehen.

Zitat: Aber all das wird eine Einzelfallentscheidung für die Gerichte werden, sofern es ein Elternteil trotz aller Veinbarungen auf einen Prozess ankommen läßt.

Um genau das zu vermeiden, soll die Trennungs- und Scheidungsvereinbarung notariell beglaubigt werden. Ein Notar ist zudem - im Gegensatz zu Anwälten - immer neutral und berät beide Parteien gleichermaßen.
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#16
(17-10-2012, 17:29)emigre schrieb: Um genau das zu vermeiden, soll die Trennungs- und Scheidungsvereinbarung notariell beglaubigt werden. Ein Notar ist zudem - im Gegensatz zu Anwälten - immer neutral und berät beide Parteien gleichermaßen.

Trotzdem kann sich einer der beiden Parteien über den Tisch gezogen fühlen.

Insbesondere dann, wenn ein/e Next ins Spiel kommt, der/die mit der Regelung nicht einverstanden ist.

Vielleicht wegen eigener Erfahrung, wo das alles überhaupt nicht so friedlich abgelaufen ist. Dann ist man selbst auch ganz schnell beim Anwalt.

Meine persönliche Berechnung und wenn es nur noch um KU und TU geht, habe ich Dir dargestellt.

Ich wünsch Euch Vieren auf jeden Fall alles Gute und das alles weiterhin so freidlich verläuft, wie bisher.

Camper
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

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#17
(17-10-2012, 15:58)emigre schrieb: Übrigens: hier geht es um die Vorbereitung einer einvernehmlichen Trennungs- und Scheidungsvereinbarung, die auch notariell beglaubigt werden soll. Vielleicht ein Sonderfall, aber es soll sich nicht gestritten werden, sondern fair für beide Parteien von statten gehen.
Eine notarielle Vereinbarung zum Zeitpunkt oder während der Trennung?

Glückwunsch euch beiden, falls das auf Dauer klappen sollte! Ich persönlich halte das für nicht realistisch.
Im Extremfall gehe ich davon aus, dass dieses vor Gericht nicht haltbar ist.
Diese Vereinbarung würde als sittenwidrig abgestuft, weil sich eine Seite als dazu genötigt gefühlt hatte. Ich wünsche euch, dass das funktioniert!
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#18
(17-10-2012, 20:01)blue schrieb: Eine notarielle Vereinbarung zum Zeitpunkt oder während der Trennung?

Glückwunsch euch beiden, falls das auf Dauer klappen sollte! Ich persönlich halte das für nicht realistisch.

Na ja - eine gesunde Portion Pessimismus ist ja angebracht, aber wir sind uns einig, dass - sofern einer einen Anwalt einschaltet, der andere dann folgt und die dann bestellten Anwälte eigentlich nur eins im Sinn haben: sich selbst zu bereichern. Von daher wird es mit Anwälten immer nur extrem werden, was wir beide nicht wollen. Deshalb sind wir in Mediation und haben auch schon relativ viel besprechen und einvernehmlich einigen können. Wie geschrieben - bis auf eine "faire" Berechnung, die auch vor Gericht hinsichtlich der/des KU Bestand hat, haben wir eigentlich alles geregelt. Wir wollen nur nicht zweimal zum Notar, deswegen informieren wir uns unabhängig voneinander und konsolidieren dann im Anschluß Wink
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#19
Und warum macht ihr das nicht gleich im Scheidungsverfahren so?
Ihr nehmt euch einen Anwalt, klärt das alles, die Scheidungsverhandlung dauert ca. 5 Minuten und alles ist in trockenen Tüchern? Warum vorher zum Notar?
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#20
(17-10-2012, 20:13)blue schrieb: Und warum macht ihr das nicht gleich im Scheidungsverfahren so?
Ihr nehmt euch einen Anwalt, klärt das alles, die Scheidungsverhandlung dauert ca. 5 Minuten und alles ist in trockenen Tüchern? Warum vorher zum Notar?

Erstens, weil ein Anwalt nie zwei Parteien neutral vertreten kann - per Definition nicht. Zudem weil gerade dann jeder seine Meinung ändern könnte und der andere stünde blöd da - die einvernehmliche Scheidung wäre gegessen.

Daher klären wir die Dinge im Vorfeld, formulieren es vor, lassen es notariell bekunden und lassen uns dann scheiden. Natürlich könnte das auch ein Anwalt machen, aber es hätte vor Gericht keinen Bestand.
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#21
(17-10-2012, 20:17)emigre schrieb: Erstens, weil ein Anwalt nie zwei Parteien neutral vertreten kann - per Definition nicht. Zudem weil gerade dann jeder seine Meinung ändern könnte und der andere stünde blöd da - die einvernehmliche Scheidung wäre gegessen.
Du merkst aber schon, dass Du Dir widersprichst?
(17-10-2012, 20:17)emigre schrieb: Natürlich könnte das auch ein Anwalt machen, aber es hätte vor Gericht keinen Bestand.
Hallo?
Die notarielle Beurkundung soll mehr Wert sein als ein Gerichtsurteil?
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#22
(17-10-2012, 13:44)Eifelaner schrieb: Kannst du mir bitte mal ein oder mehrere Urteile hierzu nennen, denn diese Vorgehensweise kannte ich bisher noch nicht.

Das steht u.a. in einigen Unterhaltsleitlinien, z.B. der neuesten Süddeutschen Leitlinie: "Erbringt der Verpflichtete sowohl Bar- als auch Betreuungsunterhalt, kann im Einzelfall ein Betreuungsbonus angesetzt werden."

Der selbst aufzubringende Barunterhalt ist sowieso abzuziehen plus ein Betreuungsbonus. Ausgeurteilt hat das z.B. das OLG Stuttgart vom 08.04.2004 - 16 UF 25/04 (siehe FamRZ 2005, 54): "Liegt beim nicht betreuenden Elternteil nur eingeschränkte, beim anderen (unbeschadet eines ihm evtl. zuzubilligenden Betreuungsbonus') uneingeschränkte Leistungsfähigkeit vor, dann ist nach einer Ansicht die Rechtsfolge des § 1603 Abs. 2 Satz 3 BGB zwingend, auch wenn Letzterer durch die Mithaftung nahe an die Grenze des angemessenen Selbstbehalts gedrückt wird."

Ausführlich aus einem Vorlesungsscript, wo es zumindest als fraglich bezeichnet wird:

"Betreut der Unterhaltsverpflichtete die unterhaltsberechtigten Kinder selber, so kann er, wenn der ihm gegenüber unterhaltsberechtigte Ehegatte keinen Barunterhalt zu erbringen hat, den Kindesunterhalt einkommensmindernd geltend machen. Fraglich ist, ob bzw. wie ihm dann zusätzlich ein Abzug deshalb zuzubilligen ist, weil Bar- und Naturalunterhalt grundsätzlich gleichwertig sind und er beide Unterhaltspflichten erfüllt. Teilweise wird vertreten: „Die überobligatorische Belastung des Unterhaltspflichtigen infolge der Betreuung der gemeinschaftlichen Kinder sowie der Ausübung einer vollschichtigen Erwerbstätigkeit ist durch die Gewährung eines „Betreuungsbonus“ auszugleichen, der wiederum in Ansehung der Gleichwertigkeit von Bar- und Betreuungsaufwand dem Tabellenunterhalt für die Kinder entsprechend anzusetzen ist, wobei selbst das Vorliegen einer Mangellage nicht zu einer Kürzung des „Betreuungsbonus“ führen kann, da hierdurch der gebotene gerechte Ausgleich der überobligatorischen Belastung des Unterhaltspflichtigen ausgehebelt werden würde. Bei Vorliegen einer Mangellage kann der anzusetzende „Betreuungsbonus“ allerdings nicht höher als der Mindesunterhalt ausfallen.“ Nach a.A. ist der „Betreuungsbonus“ tatrichterlich angemessen zu bestimmen, nicht schematisch. Dabei ist allerdings ein konkreter Mehrbedarf zu behaupten und gegebenenfalls auch zu beweisen." (OLG Saarbrücken NJWE-FER 1999, 73 f. (5 UF 91/97))

Speziell im Fall einer Geschwistertrennung mit deutlich unterschiedlicher Einstufung in die Düsseldorfer Tabelle halte ich die Berücksichtigung eines Betreuungsbonusses aber für besonders geboten und begründbar, auch um einen gerechteren Ausgleich zwischen den Kindern zu erreichen.
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#23
(17-10-2012, 20:22)blue schrieb:
(17-10-2012, 20:17)emigre schrieb: Natürlich könnte das auch ein Anwalt machen, aber es hätte vor Gericht keinen Bestand.
Hallo?
Die notarielle Beurkundung soll mehr Wert sein als ein Gerichtsurteil?

Vielleicht habe ich das falsch formuliert, aber eine Trennungs-/Scheidungsvereinbarung muss notariell bekundet sein, damit sie vor Gericht Bestand hat und es eine schnelle und einvernehmliche Scheidung geben kann - zumindest haben wir das so recherchiert. Ich habe allerdings nichts davon gechrieben, dass sie mehr Wert ist, als ein Gerichtsurteil - vielmehr basiert das Urteil dann auf diese Vereinbarung.
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#24
hmmm,ich /wir haben unsere Trennungs bzw. Scheidungsvereinbarung notariel beurkunden lassen.Der Notar macht die Vereinbarung "Gerichtsfest",d.h. es ist so schriftlich festgelegt das es nicht sittenwidrig und ähnliches ist. Ich werde nie im leben für die exe unterhalt zahlen müssenBig GrinTongue
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#25
(17-10-2012, 20:38)emigre schrieb: Vielleicht habe ich das falsch formuliert, aber eine Trennungs-/Scheidungsvereinbarung muss notariell bekundet sein, damit sie vor Gericht Bestand hat und es eine schnelle und einvernehmliche Scheidung geben kann
Es ist richtig, dass eine notarielle Beurkundung zu einer schnelleren Scheidung führen kann, jedoch falsch ist, dass dies eine notwendige Voraussetzung ist!
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