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KU bei HartzIV-Muddis
#1
So ihr Lieben,

ich stehe zur Zeit vor massiven Veränderungen mein Einkommen betreffend. Hatte ich bisher nichtmal den Selbstbehalt, werde ich demnächst um die 3.000€ brutto verdienen (vielleicht auch mehr). Cool

Nun rechne ich natürlich hin und her, wie sich das mit dem Kindesunterhalt entwickelt. Ich hab zwei Kids von zwei HartzIV-Muddis. Ein Kind bekommt noch UVG, das andere ist zu alt dafür.

Die UVK hat mir mehrfach schon bestätigt, dass ich Ihnen keine Auskunft schulde, wenn ich die 133€ Unterhalt zahle, die sie auch als UVG zahlen. Soweit, so gut, ich werd also mindestens 133€ zahlen.

Nun aber meine Frage: die Unterhaltsansprüche gehen ja bei HartzIV auf die ArGe über (gemäß §33 SGB II). Ist es möglich, jetzt an beide Kids nur die 133€ zu zahlen (indem ich zum Beispiel eine Vereinbarung mit den Müttern schliesse), oder wird die ArGe mich dann auf Unterhalt nach DDT verklagen?

Die Mütter werden mich nicht verklagen, da sie ja von dem Unterhalt nichts haben - egal ob ich 100 oder 1000 Euro KU zahle, es wird ihnen zu 100% vom HartzIV abgezogen...

Ich meine, es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich in Summe 266€ oder nach DDT fast 600€ zahle.

Danke Euch.
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#2
Bei 3 K Brutto wird das JA, bzw. das JC mit den 133 Euro wohl nicht mehr zufrieden sein.

Um den Unterhalt für Kinder und Mütter einzuklagen kann das Jobcenter zweierlei vorgehen. Entweder es überträgt den Anspruch auf sich und klagt selber. Oder es nimmt eine Rückübertragung der Unterhaltsansprüche auf den Unterhaltsberechtigten vor. Dann ist der U-Berechtigte gegenüber dem JC in der Pflicht, selber zu klagen.

Eine Vereinbarung mit den Müttern zu schließen, welche die Kinder benachteiligt, also weniger als einen Betrag nach DDT Stufe 1 zu zahlen, hat keine Wirksamkeit, bzw. wäre sicherlich problemlos anfechtbar.

Das Jobcenter hat aber sehr wohl Interesse daran, mit den KM das Geld rein-Geld raus Spiel zu betreiben. Sonst wäre es ja nur das Geld raus Spiel für das JC, wenn von dir keine Mücken kommen.

Ein Stück weit Sicherheit schafft m. E. nur ein titulierter Betrag.

Du könntest aber schon selber vollendete Tatsachen schaffen und wenn nicht schon ein Titel existiert, den Mindestunterhalt beim JA oder bei einem Notar titulieren lassen. Dann müßte erst dieser Titel weggeklagt werden und es laufen keine Schulden auf, wenn der Titel mit dem Mindestunterhalt bedient wird. Die 600 Tacken wirst du wohl leisten müssen. Eine Mangefallberechnung bekommt man m. E. heute kaum noch durchgesetzt. Es wäre aber möglich bei einer Bedarfsunterdeckung selber über das JC aufzustocken.

Ich habe selber fünf, bzw. sechs unterhaltsberechtigte Personen durchzufüttern. Demzufolge kann es Sinn machen, das JC darauf hinzuweisen, das du selber Sozialleistungsbezieher wirst, wenn das JC
eine zu stark begünstigende Forderung der Unterhaltsberechtigen durchsetzen möchte. Dazu müsste aber erst einmal die Berechnung des JC vorliegen.
"Du Mama. Wenn Papa tot ist kauf ich mir meinen eigenen Ponyhof!" - CosmosDirect Lebensversicherung, 2007

Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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#3
Danke für deine ausführliche Antwort.
(05-10-2012, 10:55)Sixteen Tons schrieb: Bei 3 K Brutto wird das JA, bzw. das JC mit den 133 Euro wohl nicht mehr zufrieden sein.
Das fürchte ich auch!
(05-10-2012, 10:55)Sixteen Tons schrieb: Um den Unterhalt für Kinder und Mütter einzuklagen kann das Jobcenter zweierlei vorgehen. Entweder es überträgt den Anspruch auf sich und klagt selber. Oder es nimmt eine Rückübertragung der Unterhaltsansprüche auf den Unterhaltsberechtigten vor. Dann ist der U-Berechtigte gegenüber dem JC in der Pflicht, selber zu klagen.
Ja, machen die das tatsächlich? Die Mutter meiner Tochter hat noch zwei große Jungs, der Vater zahlt aber seit Jahren nur 250€ pro Monat (also nur 125€ pro Kind)...
(05-10-2012, 10:55)Sixteen Tons schrieb: Ein Stück weit Sicherheit schafft m. E. nur ein titulierter Betrag.

Du könntest aber schon selber vollendete Tatsachen schaffen und wenn nicht schon ein Titel existiert, den Mindestunterhalt beim JA oder bei einem Notar titulieren lassen. Dann müßte erst dieser Titel weggeklagt werden und es laufen keine Schulden auf, wenn der Titel mit dem Mindestunterhalt bedient wird. Die 600 Tacken wirst du wohl leisten müssen.
Wenn ich nun einen Titel über z.B. 150€ machen würde, würde das JC dann klagen?!?
(05-10-2012, 10:55)Sixteen Tons schrieb: Es wäre aber möglich bei einer Bedarfsunterdeckung selber über das JC aufzustocken.
Gut, das kommt nicht in Betracht, die 600 könnte ich selbst tragen, möchte ich aber nicht unbedingt, da sie ja nicht meinen Kids sondern ausschliesslich dem Staat zu Gute kommen...
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#4
hinzu kommt, dass die muttis jederzeit verpflichtet sind ihre hilfebedürftigkeit zu verringern.
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#5
(05-10-2012, 11:29)mischka schrieb: Ja, machen die das tatsächlich? Die Mutter meiner Tochter hat noch zwei große Jungs, der Vater zahlt aber seit Jahren nur 250€ pro Monat (also nur 125€ pro Kind)...

Vielleicht ja, vielleicht nein. Manche Mütter haben auch keine Lust dazu.
Vielleicht dauert es dann länger, bis sie dir auf die Füsse treten.
Die Einkommensverhältnisse des anderen Vaters sind für dich aber unerheblich. Auf jeden Fall ist damit zu rechnen, das du deine Einkünfte offen legen mußt. Das ist nicht schlimm. Das JC wird dann irgendetwas ausrechnen und wenn es dir zuviel ist, lässt du beim JA oder Notar einen anderen Betrag festschreiben, wenigstens aber den Mindestunterhalt.

Zitat:Wenn ich nun einen Titel über z.B. 150€ machen würde, würde das JC dann klagen?!?

Mit 3 K oder mehr brutto bist du definitiv leistungsfähig, mehr als 150 Euro Kindesunterhalt zu zahlen. Ist der von Dir geleistete Unterhalt höher oder genau so viel wie der Anspruch des Kindes nach Leistung gem. SGB II, so gibt es keinen Anspruchsübergang. Ohne Anspruchsübergang keine Klagemöglichkeit für das JC. Ein Titel über 150 Euro KU je Kind wird bei gegebenen Einkommen Ärger geben.
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#6
Wie ihr seht, bin ich absoluter Neuling als Unterhaltszahler - bisher hab ich immer zu wenig verdient (bzw. bekommen - verdient hätt ich viel mehr Wink)

Also nochma zur DDT:
Beispiel: ich hab 1800 Netto, das heißt, ich bin in Stufe 2 der DDT.
Der Grundwert für meinen Sohn wäre jetzt 333€. Soweit, so klar.
Der Unterhaltsbetrag, den ich zahlen müsste wäre dann 241€.
Warum wird dann nur die Hälfte des Kindergeldes abgezogen, obwohl die KM doch das gesamte Kindergeld bekommt?

Die UVK zieht das komplette Kindergeld vom Mindestunterhalt ab - warum bei mir nur die Hälfte? Kann mir das jmd schlüssig erklären? Wäre dann nicht 149€ der korrekte Betrag?

Vielen Dank
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#7
(05-10-2012, 13:16)mischka schrieb: obwohl die KM doch das gesamte Kindergeld bekommt?
Bekommt sie ja nicht, wie Du weiter dann auch schreibst.
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#8
Beide Eltern sind unterhaltspflichtig. Betreuungs- und Barunterhalt wird als gleichwertig angesehen. Daher wird das Kindergeld für jeden Elternteil halbiert. Weil das Kind den vollen Betrag ausbezahlt bekommt, kannst du den halben KG-Betrag vom Unterhalt abziehen.

Bei dem Kind ist das Kindergeld als Einkommen des Kindes zu bewerten.
Daher wird das Kindergeld bei staatlichen Unterhaltszahlung entsprechend berücksichtigt.
Staatlich alimentierte Kinder müssen genügsam sein.
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#9
Wie @Sixteen Tons schon sagt: Entweder das JC tritt dir bis zur Höhe des Mindestunterhaltes selbst auf die Füße, oder sie zwingen die KM dazu, es selbst zu tun. Alles jenseits des Mindestunterhaltes interessiert das JC allerdings nicht (aber die KMs vielleicht...?!).
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#10
(05-10-2012, 14:44)Jessy schrieb: Entweder das JC tritt dir bis zur Höhe des Mindestunterhaltes selbst auf die Füße, oder sie zwingen die KM dazu, es selbst zu tun.
Ok, also macht es Eurer Meinung nach keinen Sinn, beim Notar einen Titel unterhalb des Mindestunterhalts zu machen?!?
(05-10-2012, 14:44)Jessy schrieb: Alles jenseits des Mindestunterhaltes interessiert das JC allerdings nicht
Stimmt das so? Auch wenn ich nach DDT deutlich mehr zahlen müsste?
(05-10-2012, 14:44)Jessy schrieb: (aber die KMs vielleicht...?!).
Nee, denen isses ja ziemlich Schnuppe - ob ihnen nun 200€ oder 500€ vom ALGII abgezogen werden, macht für die ja finanziell keinen Unterschied.
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#11
Sixteen Tons schrieb:
Zitat:Beide Eltern sind unterhaltspflichtig. Betreuungs- und Barunterhalt wird als gleichwertig angesehen. Daher wird das Kindergeld für jeden Elternteil halbiert. Weil das Kind den vollen Betrag ausbezahlt bekommt, kannst du den halben KG-Betrag vom Unterhalt abziehen.

Bei dem Kind ist das Kindergeld als Einkommen des Kindes zu bewerten.
Ich hab das anders verstanden.
Das Kindergeld steht den Eltern zu wenn sie ein Kind haben. Jeder Elternteil hat das Recht vom Staat 92€ zu erhalten, zusammen also 184€.
Ist ein Elternteil unterhaltspflichtig und muss 364 € (1.Stufe, Kind ab 6) zahlen so werden ihm die 92€ nicht ausbezahlt sondern vom Unterhalt abgezogen und Staat zahlt dem betreuenden Elternteil das gesamte Kindergeld 184 € aus.
UET zahlt also 272€ + 92€ = 364€ für Unterhalt an BET.
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#12
@ mischka

Gerade nochmal nachgegoogelt:
ALG II Regelsatz für Kinder 0 bis 5 Jahren, vgl. § 28 I Nr. 1 SGB II
215,00 Euro /219 (224 Euro)

Im Übrigen hier nachzulesen: http://www.sozialhilfe24.de/hartz-iv-4-a...etzekinder

Alles oberhalb dieses Betrages sollte das JC nicht jucken, da sie in dem Fall ja keine Leistung an das Kind mehr erbringen müssen. Grundsätzlich interessiert sich das JC nur dafür, möglichst wenig Leistung ausbezahlen zu müssen. Wenn du den Mindestunterhalt zahlst, deckst du ja den Regelbedarf des Kindes schon voll ab.

Und ob die KMs weiterhin so desinteressiert sind, wage ich zu bezweifeln, denn: Leistungen für das Kind sind nicht Leistungen für die KM. Das heißt im Klartext, wenn du für das Kind im Monat meinetwegen (ganz fiktiv) 1000 € zahlst, wird das nicht, oder zumindest nicht voll auf den Bedarf der Mutter angerechnet, soweit ich weiß. Was wiederrum bedeutet, die KM streicht Kindesunterhalt und die eigenen ALG-Leistungen ein, und freut sich.
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#13
Das JC zahlt dem Kind den Regelsatz. 219,00 soweit ich informiert bin. Zusätzlich den anteiligen KdU (Wohnraum). Dann evtl. noch die 10 Eus BildungsTrallala.

Klassenfahrten kommen auch in Frage.

Das (volle) KG wird nur insofern dem als Einkommen angerechnet, als dass es dieses zur Deckung des eigenen Bedarfs benötigt wird. Der Rest wird der KM als Einkommen angerechnet und reduziert so deren Leistungen. Das JC hat ergo sehr wohl Interesse daran, mehr als den Mindest KU zu fordern. Wenn RL plus KdU plus sonstige Leistungen höher sind als Mindest KU, will JC selbstredend eine KU Maximierung, damit das JC das volle KG einsacken/verrechnen kann, obwohl der KM nur die Hälfte davon zusteht. KU selbst (Beispiel 1000€) wird nicht mit JC Leistungen verrechnet und verbleibt beim Kind, respektive KM.
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#14
(05-10-2012, 13:16)mischka schrieb: Also nochma zur DDT:
Beispiel: ich hab 1800 Netto, das heißt, ich bin in Stufe 2 der DDT.
Der Grundwert für meinen Sohn wäre jetzt 333€. Soweit, so klar.
Der Unterhaltsbetrag, den ich zahlen müsste wäre dann 241€.
Soweit Ok. Dieses Kind ist also zwischen 0-5 Jahre alt. Wie alt ist das zweite Kind? Bei diesem machst Du die gleiche Rechnung und Du weißt, was Du an KU zu leisten hast.

Wenn sich danach noch eine Ex dem Futtertrog nähern will, muß das JC klagen.
1800 netto - 241 Kind 1 - xxx Kind 2 = ?

Da bleibt nicht mehr viel für eine gierige UHN!
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#15
Okay, Kindergeld hatte ich vergessen. Das ist in diesem Sinne aber keinesfalls als "Einkommen" anrechenbar. Kindergeld steht demjenigen zu, der das Kind unterhält. Wenn es das JC ist, dann dem JC. Wenn es der KV durch Barunterhalt und die KM durch Betreuungsunterhalt sind, dann beide hälftig. Wenn aber der KV schon den vollen Regelsatz mittels Kindesunterhalt abdeckt, bekommt die Mutter nichts vom JC für das Kind, aber Kindesunterhalt + volles Kindergeld (in dem Sinne, als dass der KV ja den Regelsatz abzgl. hälftiges KG zahlt).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass (auch mit anteiligem Wohnraum) der Bedarf des Kindes oberhalb von 409 € liegt. Und selbst wenn, würden die UH-Maximierungs-Forderungen des JC genau bis eben zum ermittelten Bedarf des Kindes gehen.
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#16
@Jessy... Ich weiß nicht, woher du deine Infos nimmst. Das KG wird sehr wohl bis zur vollen Höhe der KM zugerechnet, sofern der KU inkl. KdU den gesamten Bedarf des Kindes deckt.

KG steht dem Kind nach BGB zu. Nach SGB nur in besagter Höhe des eigenen Bedarfs. Danach (darüberhinaus) der BG, ergo der KM.
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#17
(08-10-2012, 21:46)JahJahChildren schrieb: KG steht dem Kind nach BGB zu. Nach SGB nur in besagter Höhe des eigenen Bedarfs. Danach (darüberhinaus) der BG, ergo der KM.

Eben darum muß das JC eigentlich Interesse haben, das Maximum rauszuholen. Dann wird die Mutti für das JC nicht so teuer. Genau so wurde einmal in einem Klageverfahren gegen KV argumentiert und Unterhalt für die Zukunft zementiert. Quelle habe ich gerade nicht.
Aber könnte man nicht wegen Unterbrechung der Unterhaltskette was machen? Die Mütter sind ja zwischenzeitlich nicht verhungert.
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#18
Nochmal: Das Kindergeld steht nicht dem Kind zu, sondern demjenigen, der das Kind unterhält. Das weiß ich so genau, weil ich mich mit meinem Vater darum streiten musste.
Insofern steht das Kindergeld hälftig dem (KU leistenden) Vater, und hälftig der KM (bzw. dem JC) zu. Der KV kriegt es nur nicht ausbezahlt, sondern sein KU wird um eben jene Hälfte geschmälert. D.h. die KM bekommt in dem Fall, in dem der KV auch UH zahlt, in jedem Fall das hälftige Kindergeld ausbezahlt (quasi die Hälfte des Vaters). Damit sind wir bei 317 € (Mindestunterhalt + hälftiges KiGeld). Damit wird der Bedarf des Kindes (mit anteiligem Wohnraum, etc.) aber noch nicht gedeckt sein. Allerdings steht der KM ja im Prinzip noch die andere Hälfte des Kindergeldes zu. Damit sind wir bei 409 €, womit der Bedarf des Kindes gedeckt sein sollte, keine Leistung des JC für das Kind mehr notwendig ist und damit das JC keinerlei Grund hat, mehr als den Mindestunterhalt für das Kind zu verlangen. Vielleicht heißt es deswegen ja auch Mindestunterhalt...

Wenn das JC für den Kind einen niedrigeren Satz errechnet als 409 €, und damit durch die UH Zahlung des KV quasi eine Überdeckung besteht, wie du sie ansprichst, wäre der KM trotzdem maximal das hälftige Kindergeld anzurechnen.
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#19
Das Kindergeld steht immer demjenigen zu, mit dem der Staat am meisten Geld sparen kann.
Da haben JJC und Sixteen Tons schon recht.

Je nach dem Interessenlage des Staates steht das KG mal dem Kind, mal dem Vater und mal der Mutter zu.

Es gibt kaum etwas, mit dem der Staat mehr Betrug am Bürger vornimmt als beim Kindergeld.
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#20
(08-10-2012, 22:24)beppo schrieb: Es gibt kaum etwas, mit dem der Staat mehr Betrug am Bürger vornimmt als beim Kindergeld.

@beppo: Wahre Worte. Das Hartz IV Kind darf lediglich den Zahlbetrag des KU voll für sich behalten. Das hälftige KG des Vaters wird dem Kind weggenommen, das der Mutter sowieso, sofern der KU hoch genug ist. Dieser "Diebstahl" ist durch das SGB gedeckt. Das ist schon mehr als frech. So richtig pervers wird es, wenn die Stäätin dann was von Kinderarmut faselt.

Die einmalige KG Zahlung (waren es € 100?) hat sich das JC meiner gEf ebenfalls komplett eingesackt. Davon gehörte jedoch laut BGB die Hälfte mir.

Steuerrechtlich habe ich natürlich das halbe KG zur vollen Verfügung, ist klar.
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#21
Ist zwar nicht ganz Thema hier aber weil es gerade passt:

Meinen KG-Anteil für meine voreheliche Tochter hatte ich als EU an meine Ex zu überweisen, welches dann das JC auch wieder einkassiert hat.
Vom BVG für völlig richtig erklärt, da Mütter das KG ja generell für die Kinder ausgeben würden. Väter natürlich nicht.
Natürlich auch, wenn es gar nicht die eigenen sind.
Und natürlich hindert das die Richter auch nicht daran so zu tun als könnten die Väter das KG nochmal für Umgangskosten ausgeben.
Auch wenn sie es garnicht bekommen.
Alleine dafür sollte man die Guillotine wieder aus dem Keller holen.
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#22
Wow, lange Diskussion.
Also, zum Thema Kind fällt aus der Bedarfsgemeinschaft raus, kann man sich hier schlau lesen (da steht auch das, was JJC gesagt hat - Kindergeld steht nur dem Kind zu, wenn es Leistungsberechtigt ist, sonst der Bedarfsgemeinschaft): Tacheles-Sozialhilfe.de


(08-10-2012, 21:08)blue schrieb: Dieses Kind ist also zwischen 0-5 Jahre alt. Wie alt ist das zweite Kind?
Meine Tochter wird bald 13.
(08-10-2012, 21:08)blue schrieb: 1800 netto - 241 Kind 1 - xxx Kind 2 = ?
D.h. 1800 netto - 241 Kind 1 - 356 Kind 2 = 1203 für mich
(08-10-2012, 21:08)blue schrieb: Da bleibt nicht mehr viel für eine gierige UHN!
Darum gehts nich - waren nicht verheiratet und Betreuungsunterhalt is auch vorbei (Kind 1 is schon über 3 Jahre und geht in den KinderGarten)

Frage 1: Bleiben mir tatsächlich 1203 Euro übrig (eh schon ziemlich wenig bei 3000 Euro brutto) oder kommt dann das JC oder JA noch auf die Idee, mich an den Kindergartenkosten o.ä. zu beteiligen?

Frage 2: wenn ich jetzt einen Titel nur über den Mindestunterhalt mache (oder gar noch darunter), wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das JC klagt? Beispiel: für Kind 1 (3,5 Jahre alt) 225€ (oder nur 200€); für Kind 2 (knapp 13 Jahre alt) 334€ (oder nur 300€). Meine Überlegung: Kind hat ja nix von meinem Unterhalt - nur der Staat kassiert. Ich würde gern weniger offiziell zahlen und lieber inoffiziell noch ein paar Euro drauflegen, die dann auch bei meinem Kind ankommen...

Frage 3 (theorie): vor allem @Ibykus ist ja der Meinung "Kein Sorgerecht, kein Unterhalt." Das entspricht auch meiner Meinung - entweder ich bin der Vater, mit ALLEN Rechten und Pflichten, oder eben nicht. Für meine Große habe ich das Sorgerecht und der Umgang klappt auch ganz wunderbar, daher würde ich dort auch Unterhalt zahlen. Bei meinem Kurzen isses anders - KM verweigert jeden Kontakt, hab ihn seit fast einem Jahr nicht gesehen - an Sorgerecht ist nichtmal zu denken. Wie kann ich es verhindern, da Unterhalt zu zahlen, ohne dass ich große Schwierigkeiten bekommen (§170 lässt grüßen).
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#23
Egal wieviel du verdienst.
950€ darfst du behalten, den Rest wird man dir abnehmen.
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#24
(09-10-2012, 10:43)tumi schrieb: Egal wieviel du verdienst.
950€ darfst du behalten, den Rest wird man dir abnehmen.
Hä? Erklär mal bitte.
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#25
mischka schrieb:
Zitat:Frage 2: wenn ich jetzt einen Titel nur über den Mindestunterhalt mache (oder gar noch darunter), wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das JC klagt? Beispiel: für Kind 1 (3,5 Jahre alt) 225€ (oder nur 200€); für Kind 2 (knapp 13 Jahre alt) 334€ (oder nur 300€). Meine Überlegung: Kind hat ja nix von meinem Unterhalt - nur der Staat kassiert. Ich würde gern weniger offiziell zahlen und lieber inoffiziell noch ein paar Euro drauflegen, die dann auch bei meinem Kind ankommen...
Mach einfach einen Titel auf Mindestunterhalt. Du verdienst doch noch keine 3000!
Vielleicht kommt erst in 2 Jahren eine Nachrechnung, vielleicht auch erst später.
mischka schrieb:
Zitat:Hatte ich bisher nichtmal den Selbstbehalt, werde ich demnächst um die 3.000€ brutto verdienen (vielleicht auch mehr). Cool

Nun rechne ich natürlich hin und her, wie sich das mit dem Kindesunterhalt entwickelt. Ich hab zwei Kids von zwei HartzIV-Muddis. Ein Kind bekommt noch UVG, das andere ist zu alt dafür.
Hast du schon einen Titel oder nicht?
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