Betreuungsunterhalt Beispiel

[MiMa]

Hallo liebe Gemeinde

seit August 2011 zähle auch ich zu den Unehelichen Vätern und bin seitdem um einige Jahre gealtert.

Ich zahle der Kindsmutter zur Zeit 450,-€ Unterhalt. 250,-€ für das Kind, 200,-€ Betreuungsgeld.

Nun zu meinem Anliegen!
Die Kindsmutter bzw. deren Anwalt ist der Meinung ist müsste noch mehr bezahlen, was ich völlig absurd finde.

Sie hat als Flugbegleiterin im Schnitt 1600,-€ (Schätzung Anwaltsbrief) Netto erhalten. Ist soweit auch Okay.

Aber laut meiner Rechnung ist sie mit meinen 450,-€ schon weit über den 100% Einkommensansprüche.

1600-65%= 1040€ Elterngeld
1040+180 Kindergeld = 1220€
1220+250KU + 200BU= 1670€ Monatlich

Lieg ich da jetzt falsch?

Mein Einkommen liegt bei ca. 2000,-€ Netto abzgl. 5% = 1900€

Vorab danke

[blue]

Kindergeld und KU darfst Du nicht mit reinrechnen, weil es nicht zu ihrem Einkommen zählt.

[Camper1955]

@theddorfer

Erst mal willkommen hier.

Wie alt ist denn das Kind?

5 % Werbungskosten. Reichen die? Kannst Du nicht mehr nachweisen?

Dazu kannst Du noch 4 % Deines Bruttoeinkommens an Altersvorsorge abziehen, sofern Du so was wie eine Riester-Rente hast.

Zudem, reichen 360 € warm für Deine Mietkosten?

lg

Camper

[MiMa]

Danke für die schnelle Antwort!

@blue: Wie bitte!? Das ist doch auch Einkommen! Warum werden mir dann 90,-€ KG vom Unterhalt abgezogen, wenn es nicht zu Einkommen zählt. Wo ist da die LOGIK?

@Camper: Ja... hab Riester-Rente und habe ca. 600,-€ Warmmiete. Kind ist 4 Monate!

[Camper1955]

@theddorfer

Sieht doch gleich ganz anders aus.

Der Mutter gegenüber bist Du nicht verpflichtet, eine billige Wohnung zu mieten. Das wäre nur der Fall, wenn Du durch KU zum Mangelfall würdest.

Also vom Netto erst mal die Werbungskosten weg = 1900 € so weit war Deine Rechnung richtig.

Nun kommt noch die Rentenversicherung weg und eben 240 € für die größere Wohnung.

Und der Kindesunterhalt

Dann müsstest Du eher weniger bezahlen.

Für BU hast Du einen Selbstbehalt von 1050 €, für Betreuungskosten sind es sogar 1100 €

Wende dich an einen Anwalt für Familienrecht.

Du sollst hier über den Tisch gezogen werden.

lg

Camper

[blue]

Die Kindsmutter bzw. deren Anwalt ist der Meinung ist müsste noch mehr bezahlen, was ich völlig absurd finde.

In aller Regel jagen die die Zahlen durch ein Programm, welches dann ein paar Blätter rauswift.
Diese solltest Du erhalten haben. Etwa nicht? Dann fordere eine genaue Berechnung. Wenn doch, dann solltest Du die einzelnen Punkte dort aufgeführt bekommen.

Wieviel BU wird denn gefordert? Ich tippe auf so ca. 400 Euro.

[Camper1955]

Wieviel BU wird denn gefordert? Ich tippe auf so ca. 400 Euro.

Das steht schon im ersten Posting

Er zahlt jetzt 450 €, die KM will aber mehr!!!!

So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

lg

Camper

[gleichgesinnter]

nene,

blue meinte, er soll NUR BU 400,- € zahlen, zuzüglich KU. Macht dann 650,- €.

Nett, kann man nicht anders sagen...die Zitronenpresse ist am arbeiten.

gleichgesinnter

[Camper1955]

nene,

blue meinte, er soll NUR BU 400,- € zahlen, zuzüglich KU. Macht dann 650,- €.

Nett, kann man nicht anders sagen...die Zitronenpresse ist am arbeiten.

gleichgesinnter

Für mich sind es nicht mal 400 €

2000 € - 100 € Werbungskosten sind 1900 €, soweit stimmt das, was der TS und der Anwalt der Gegenpartenpartei offenbar errechnet haben.

Dann gehen nach meiner Berechnung noch weg

ca 128 € für die Riesterrente, 240 € Mehraufwand für teurere Wohnung und 250 € für Kindesunterhalt.

Damit hat er ein Einkommen das BU und Beutreuungskostenrelevant ist von

1900 € - 128 € (Riester-Rente) - 240 € (Mehrkosten Wohnung) - 250 € (KU) = 1282 €

Bleiben also für BU noch 232 € (1282 € - 1050 €)

Betreuungskostenübernahme ist gar nicht mehr möglich

Das ist wie gesagt, meine eigene Rechnung aber ein Anwalt für Familienrecht kommt sicher auch auf eine ähnliche Summe.

lg

Camper

[Eifelaner]

Hallo,
ich sehe die Sachlage nicht so günstig wie @Camper und @gleichgesinnter, habe daher noch einige Anmerkungen.

Da es sich hier jedoch um einen sogenannten "kleinen Mangelfall" handelt, da nicht alle Unterhaltsansprüche bedient werden können, würde ich bis auf den Mindeskindesunterhalt abstufen.
(Wieso eigentlich 250,-€ Kindesunterhalt? Diesen Betrag gibt die DDT nicht her. Hiernach wären nach Einkommensstufe zwei 241,-€ und nach Einkommensstufe drei 257,-€ an Kindesunterhalt zu zahlen).

Der Abzug der berufsbedingten Ausgaben ist OLG-abhängig. Frankfurt erkennt bspw. nur die tatsächlich nachgewiesenen Kosten an, keine Pauschale.
Daher müsste hier @theddorfer mal seinen OLG-Bezirk nennen.

Sekundäre Altersvorge, wenn tatsächlich geleistet wird, dürfte hier bei ca. 134,-€ monatlich liegen.

Zum Selbstbehalt habe ich auch mal die entsprechende Passage aus den Leitlinien des OLG Frankfurt genommen.

21.4... sowie der Selbstbehalt gegenüber einem Anspruch nach § 1615 l BGB (Nr. 21.3.2) ist bei Erwerbstätigen in der Regel mit 1.050 € zu bemessen, bei nicht Erwerbstätigen mit regelmäßig 975 € (Mittelbetrag zwischen notwendigem und angemessenem Selbstbehalt), davon 430 € für den Wohnbedarf (330 € Kaltmiete, 100 € Nebenkosten und Heizung).

Wenn @theddofer also höhere Wohnkosten hat, müsste er nachweisen, dass er keine günstigere Wohnung nehmen kann.

Also rechnen wir mal grob:

2000 - 5% (falls kein Nachweis gefordert) = 1900

abzüglich 134 sekundäre Altersvorsorge = 1766

abzüglich Kindesunterhalt 225 = 1541

abzüglich Selbstbehalt 1050 = 491

Schadenersatzansprüche der Mutter aus 1615l BGB:

1600 - 1040 (falls der Betrag stimmt) = 560


Also, ich würde sagen @theddorfer muss sich hier auf eine monatliche Zahlung bis zur Vollendung des 3. Lebensjahres des Kindes in Höhe von insgesamt ca. 716,-€ (225 + 491) einstellen.

Selbst wenn der Mehrbedarf der Wohnung anerkannt würde, dann müsste man erst mal das zuständige OLG kennen. Siehe Beispiel Frankfurt: Hier würde sich der Selbstbehalt nur um 170,-€ erhöhen.

Somit bliebe immer noch ein Gesamtzahlbetrag von 546,-€ übrig.

Gruß!

[blue]

- 240 € (Mehrkosten Wohnung)

Das magst Du vielleicht so sehen. Der Gegenanwalt wird sowas niemals akzeptieren. Somit wird das im Streitfall das Gericht durch eine umfassende "Billigkeitsabwägung" entscheiden.
@eifelaner sieht das da schon realistischer.

@theddorfer sollte meiner Meinung nach der Gegenseite einen Kompromiss vorschlagen, bevor es zum Gericht geht. Denn die 200 Euro BU scheinen mir auf jeden Fall zu wenig zu sein. Er sollte halt abwägen, ob sich kommende Gerichts- und Anwaltskosten (sein eigener Anwalt ist Pflicht) lohnen.

Da die Mutter einen recht gutbezahlten Job hat, könnte der BU nach den drei Jahren wegfallen.

[Camper1955]

Hallo,
ich sehe die Sachlage nicht so günstig wie @Camper und @gleichgesinnter, habe daher noch einige Anmerkungen.

Wenn @theddofer also höhere Wohnkosten hat, müsste er nachweisen, dass er keine günstigere Wohnung nehmen kann.
Gruß!

Er muss gar nichts nachweisen, weil es sich nicht um einen Mangelfall handelt. Mangelfall gilt nur für Rang 1, den er bedient.

Die KM ist aber in Rang 2. Daher braucht er die höheren Wohnkosten nur angeben und nicht nachweisen, dass er keine billigere Wohnung anmieten kann.

Das ist schon so, seitdem KM und Kind nicht mehr im gleichen Rang stehen. Und das war am 1. Januar 2008

Ansonsten hätte er ja wieder Anspruch auf Wohngeld und würde über diesen Weg die Sozialträger belasten.

Noch etwas. Die UHL, egal von welchem OLG sie sind, haben keine Gesetzeskraft. Es steht auch über allen UHL Deshalb wird in einigen Passagen ja explizid auf Gesetze verwiesen.

Lasst Euch doch nicht immer von den UHL verrückt machen.

lg

Camper

[blue]

Das ist schon so, seitdem KM und Kind nicht mehr im gleichen Rang stehen. Und das war am 1. Januar 2008

Seit dem stehen eheliche und nicht-eheliche Mütter auch auf einer Stufe und er könnte bis zum Selbstbehalt von 1050 Euro alles abgeben müssen.

[Camper1955]

Seit dem stehen eheliche und nicht-eheliche Mütter auch auf einer Stufe und er könnte bis zum Selbstbehalt von 1050 Euro alles abgeben müssen.

Vollkommen richtig.

Von seinem bereinigten Einkommen. Das er im Falle der Unterhaltspflicht gegenüber der Mutter bis auf jene 1050 € runter ausschöpfen darf.

Kein Mensch verlangt, dass er mit ÖPNV fährt, solange er den Mindestunterhalt für das Kind bedient.

Nur wenn der Mindesunterhalt für das Kind gefährdet ist, dann schaut man, was man machen kann.

Kein Mensch verlangt auch eine kleinere Wohnung, solange der Mindestunterhalt für das Kind nicht gefährdet ist.

lg

Camper

[blue]

Aber mal was anderes. @theddorfer, ihr scheint euch ja bisher auf einen Betrag geeinigt zu haben. Dafür sind die Beträge, die Du bisher zahltest, etwas krum.
Ich wette, der Mutter hat jemand gesteckt, dass da noch mehr rauszuholen ist und sie ist dann zum Anwalt gerannt, weil ihr "das doch zusteht". Besteht nicht die Möglichkeit, dass das weiter ohne RAtten und Roben geht?

[Camper1955]

Aber mal was anderes. @theddorfer, ihr scheint euch ja bisher auf einen Betrag geeinigt zu haben. Dafür sind die Beträge, die Du bisher zahltest, etwas krum.
Ich wette, der Mutter hat jemand gesteckt, dass da noch mehr rauszuholen ist und sie ist dann zum Anwalt gerannt, weil ihr "das doch zusteht". Besteht nicht die Möglichkeit, dass das weiter ohne RAtten und Roben geht?

Sorry, aber hier halte ich einen Rechtsanwalt für dringend erforderlich auf der Seite von @theddorfer.

Aus welchen Gründen auch immer. Bisher hat er sich über den Tisch ziehen lassen.

Edit. Hier

http://www.treffpunkteltern.de/article.php?sid=501

ist mal so ein Mangefall mit einer unterhaltsberechtigten KM nach Bereinigung des Einkommens angeführt.

lg

Camper

[p__]

Das Anwaltsgesockse muss er sowieso bezahlen, wenn er verklagt wird. Die Gegenseite wird das vermutlich noch tun, schliesslich sitzt dort auch eine Anwaltsfigur, die sich vollfressen will. Solange keine Klage stattfindet, ist ein eigener Anwalt aber entbehrlich. Besonders schwierige unterhaltsrechtliche Fragen scheint mir der Fall nicht zu enthalten.

Kurz zur Berechnung: Private Altersvorsorge wird bis zu einer Höhe von 4% vom Bruttoeinkommen abgezogen. Dass Wohnkosten den Selbstbehalt erhöhen ist nicht die Regel, sondern eine Ausnahme die aufwendig zu begründen ist. Vom Pflichtigen, die Berechtigte hat wie üblich überhaupt nichts zu begründen. Selbst der angemessene Selbstbehalt gegenüber volljährigen Kindern von 1150 EUR enthält laut Rechtssprechung nur rund 450-480 EUR Wohnkosten. Die stehen im Rang sogar hinter einer Ex. Würde mich wundern, wenn die OLGs anderer Bezirke sehr viel anders entscheiden würden. Das OLG FFM ist da eher als exemplarisch anzusehen wie aus negative Ausnahme.

Es gibt da nur ein Prinzip, auf das man sich verlassen kann, das Unterhaltsmaximierungsprinzip. Und das bedeutet für Väter, dass sie ohne mit der Wimper zu zucken aus aus ihren Wohnungen vertrieben werden, in Schuldknechtschaft gepresst, verarscht und gequält werden, denn es kommt ausschliesslich darauf an, das absolute Maximum an Unterhalt aus ihnen herauszupressen.

[Camper1955]

@p

Dass Wohnkosten den Selbstbehalt erhöhen ist nicht die Regel, sondern eine Ausnahme die aufwendig zu begründen ist.

Ich rede nicht davon, dass sie den Selbstbehalt erhöhen, sondern sie mindern das zur Verfügung stehende Einkommen.

Und dass brauch ich nur nachzuweisen, wenn es um BU geht nicht begründen.

Das ist ein gewaltiger Unterschied zum KU.

Ob ein Anwalt mit mir einer Meinung ist, kann ich im Vorgespräch klären und schriftlich festhalten lassen, wenn er meine Meinung vertreten will. Ich kann das zum Bestandteil des Mandates machen.

Schlau geworden aus den ganzen Prozessen vereinbare ich immer, was der Anwalt erreichen soll, vor ich ihm ein Mandat übergebe.

Wenn er dem nicht zustimmt, suche ich nach einem anderen Anwalt.

lg

Camper

[p__]

Ich rede nicht davon, dass sie den Selbstbehalt erhöhen, sondern sie mindern das zur Verfügung stehende Einkommen.

Das würde auch den Kindesunterhalt betreffen, der würde um eine Stufe sinken. So wird aber nicht gerechnet. Erst wird das unterhaltsrechtlich relevante Einkommen ausgerechnet. Daraus erfolgt die Einstufung in die Tabelle, Abzug des Kindesunterhalts. Um den Rest darf sich die Ex schlagen und er sich um den Selbstbehalt von 1050 EUR im Regelfall. Nur für diese Reste kann er versuchen, erhöhte Wohnkosten geltend zu machen. Ob die dann den Selbstbehalt erhöhen oder sein Einkommen senken, ist dasselbe. In seinem Fall wird alles oberhalb des Selbstbehalts Richtung Ex abgeführt. Ob ihr Stück der Wurst um 100 EUR kürzer wird oder ob das Stück für ihn um 100 EUR länger, kommt auf dasselbe raus.

[Camper1955]

Das würde auch den Kindesunterhalt betreffen, der würde um eine Stufe sinken.

Das ist nicht unbedingt sicher. Es ist ja zwischen den einzelnen Stufen immerhin eine Distanz von 400 €

Und wenn ich darunter falle, kann ich immer noch erklären, dass ich in der höheren Stufe bereit bin, KU zu zahlen.

Aber BU-Rechtlich müssen die höheren Wohnkosten anerkannt werden.

Unser TS ist ja mit 1900 € Netto schon in Stufe 2. Abzüglich der erhöhten Wohnkosten und der 4 % Altersvorsorge bleibt es auch dabei.

lg

Camper

['c']

Hallo DDorfer,

wie Du siehst, ist die Sache kompliziert. Ich schließe mich als erstes
der Meinung an, das es am Besten für Euch drei wäre, wenn Ihr das
ganze ohne Juristen regeln könntet.

Weiterhin weise ich Dich dringend auf die Forenregeln zur Anonymität hin.
Ich hoffe Du wohnst nicht im OLG-Bezirk Düsseldorf, oder?

Falls doch, wende Dich an den Verein efkir.de. Die sitzen zwar in Essen,
wissen aber sehr gut Bescheid, sind auch nach Düsseldorf und drüber hinaus vernetzt. Können Dir einen Anwalt empfehlen, etc.

Viel Erfolg,

'c'

[Camper1955]

Hallo DDorfer,

Vielleicht ist es ein Richter, der sich mit den UHL befasst und mal sehen will, was das gemeine Volk so denkt.

lg

Camper

[Bluter]

Das ganze ist weiter zu fassen.

Der User @theddorfer (steckt auch das OLG DDorf im Nick drin?) geht von der derzeitigen Situation mit Elterngeldbezug aus.
Nur ist es doch so, dass BU auch darüber hinaus zu leisten ist.
Nach 12 Monden ist schluss mit Elterngeld und dann muss er ohnehin mehr berappen.
Ab August 2012 hat Muddi einen direkten Anspruch ihm gegenüber und sollte sie direkt wieder einer Erwerbstätigkeit nachgehen bleibt mindestens der Großteil ihrer Erwerbseinkünfte überobligatorisch.
Ihr Bedarf richtet sich dann auch nach dieser Erwerbsstellung.
Hat sie ihre intensiven Mutergefühle erst richtig entdeckt, geht sie erstmal und für weitere zwei Jahre gar nicht arbeiten und beansprucht mindestens 770€ für sich, andernfalls steigt ihr Bedarf auf 950€.

Für den Pflichtigen, mit einem bereinigtem Netto i.H.v. ca.1900€ bedeutet dies, dass ihm 1050€ SB verbleiben.
Wenn der nun meint sich eine teurere Bude leisten zu müssen, wird er vermutlich (ich habe hierzu keinen Nachweis) darauf hingewiesen, dass er ja der Mutter gegenüber einen angemessenen SB hat und seine 100€ über den notwendigen SB hierfür einsetzen kann.
Hierüber zu befinden liegt im Ermessen des Gerichtes und nicht des Antraggegners sowie dessen Rechtsvertretung.
Das Gericht soll ausgewogen entscheiden.
Der Bedarfskontrollbetrag der DDT weist hier bei 105% 1050€ aus.
Im Übrigen wird ausgeurteilter BU zeitlich nicht befristet, was Väter auch als Wink mit dem Zaunpfahl für sich werten können und sollten, da eine Unterhaltspflicht für Betreuung durchaus nach drei Jahren entweder entfallen, herabgesetzt oder in voller Höhe fortgesetzt werden kann.

Nochmal zur Warmmiete und kalten Unterhaltsmaximierung:
In Hamburg hat sich der Anteil der Warmmiete seit 2003 nicht verändert (360€), die Kaltmieten sind bis zum Jahr 2009 um 16% gestiegen, wie auch die Betriebskosten.
In 2003 konnte sich ein Plichtiger mit notwendigem SB noch durchschnittlich eine 45qm-Wohnung leisten, in 2009 waren es 38,keksqm.

[Camper1955]

@Bluter

Wenn der nun meint sich eine teurere Bude leisten zu müssen, wird er vermutlich (ich habe hierzu keinen Nachweis) darauf hingewiesen, dass er ja der Mutter gegenüber einen angemessenen SB hat und seine 100€ über den notwendigen SB hierfür einsetzen kann.

Der Selbstbehalt ist deshalb höher, weil man hier die Umgangskosten mit dem Kind mit einrechnet, dass ja während der Umgangstage nicht nur von Luft und Liebe leben kann. Zudem braucht während der Umgangstage das Kind eine Betreung, die über "Aufbewahrung hinaus" geht.

Nur ist es doch so, dass BU auch darüber hinaus zu leisten ist.
Nach 12 Monden ist schluss mit Elterngeld und dann muss er ohnehin mehr berappen.
Ab August 2012 hat Muddi einen direkten Anspruch ihm gegenüber und sollte sie direkt wieder einer Erwerbstätigkeit nachgehen bleibt mindestens der Großteil ihrer Erwerbseinkünfte überobligatorisch

Was interressiert Dich denn was die Mutter an Einkommen hat. bzw. wie die Mutter an Einkommen kommt.

Das geht über Arbeit genauso, wie über (ergänzendes) ALG II. Selbst wenn es noch ein Säugling ist.

Wichtig ist, was Dir übrig bleibt und was Du demzufolge an KU und BU leisten kannst.

Wärst Du selbst in einem Vollzeitjob, aber Geringverdiener, könntest Du auch keinen KU und erst recht keinen BU leisten.

lg

Camper

[Eifelaner]

Er muss gar nichts nachweisen, weil es sich nicht um einen Mangelfall handelt. Mangelfall gilt nur für Rang 1, den er bedient.

Die KM ist aber in Rang 2. Daher braucht er die höheren Wohnkosten nur angeben und nicht nachweisen, dass er keine billigere Wohnung anmieten kann.

Woher nimmst du die Weisheit, insbesondere für das fett markierte?

Nehmen wir noch mal die Leitlinien Frankfurt:

24. Mangelfall


24.1. Grundsatz

Ein absoluter Mangelfall liegt vor, wenn das Einkommen des Verpflichteten zur Deckung seines notwendigen Selbstbehalts und der gleichrangigen Unterhaltsansprüche nicht ausreicht. Zur Feststellung des Mangelfalls entspricht der einzusetzende Bedarf für minderjährige und diesen nach §1603 Abs. 2 Satz 2 BGB gleichgestellten Kindern dem Zahlbetrag (Differenz zwischen dem Tabellenbetrag und dem anzurechnenden Kindergeld).


Reicht die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen für den Unterhalt sämtlicher (auch nachrangiger) Berechtigter nicht aus, so führt die Angemessenheitsbetrachtung beim Unterhaltsbedarf gemäß § 1610 BGB regelmäßig dazu, dass der Kindesunterhalt nur in Höhe des Existenzminimums zu veranschlagen ist (BGH FamRZ 2008, 2189, Tz. 22).

Deswegen wird im vorliegenden Fall nur KU nach der 1. Einkommensstufe berechnet.

Kein Mensch verlangt auch eine kleinere Wohnung, solange der Mindestunterhalt für das Kind nicht gefährdet ist.

Natürlich nicht. Aber der Pflichtige kann genaussowenig verlangen, dass seine erhöhten Wohnkosten unterhaltsrechtlich anerkannt werden. Da wären wir wieder bei der allseits beliebten richterlichen Einzelfallentscheidung unter Billigkeitserwägungen.

Noch etwas. Die UHL, egal von welchem OLG sie sind, haben keine Gesetzeskraft. Es steht auch über allen UHL Deshalb wird in einigen Passagen ja explizid auf Gesetze verwiesen.

Die Leitlinien sind genau das, wonach die erstinstanzlichen Gerichte zu entscheiden haben, wenn sie nicht Gefahr laufen wollen, dass ihr Urteil von der nächsten (nämlich der leitlinienverabschiedenden Instanz) kassiert werden. Ein Urteil, das in der Berufung kassiert wird, wirft nie ein gutes Licht auf den jeweiligen Richter. Deswegen schauen die schon ganz genau nach den Leitlinien.

@theddorfer sollte hier sachlich informiert werden. Dazu gehört es, ihm alle Möglichkeiten, positive wie auch negative, aufzuzeigen wie ein Gericht ggfls. entscheiden könnte.

Hier sollten ihm weder falsche Hoffnungen gemacht, noch der Mut genommen werden.
Wenn alle Möglichkeiten aufgezeigt sind, muss er dann die Entscheidung des weiteren Vorgehens selbst treffen.

Gruß!