BGH in XII ZR 78/08: Bei Ehegattenunterhalt nur Kindesunterhalts-Zahlbetrag abziehen

[beppo]

Früher konntest du das halbe Kindergeld, welches du beim KU einsparen durftest behalten. Genau wie die Mutter ihre Hälfte.
Nur dass der Vater von seiner Hälfte auch noch den Umgang alleine zu bestreiten hatte, die Mutter aber nicht.

Heute muss der Vater seine KG-Hälfte zusätzlich bei der Mutter abgeben, wenn er EU zu zahlen hat, oder Mangelfall ist.

Den Umgang muss er natürlich trotzdem weiterhin alleine von dem KG bezahlen, was er gar nicht mehr bekommt.

Auf Deutsch: Mutter bekommt das ganze KG, Vater zahlt den Umgang alleine, mit der Begründung, dafür bekäme er ja das KG!

Hinzu kommt, dass wenn jemand Kinder von verschiedenen Müttern hat aber nur eine Mutter EU erhält, bekommt sie auch die 2. Hälfte des KG der Kinder von der anderen Mutter.
Mit dem tollen Argument des BVerfG, dass Mütter, anders als Väter, das KG ja für die Kinder ausgeben würden.
Aber die Mutter möchte ich sehen, die das entwendete KG für die Kinder der anderen Mutter ausgibt.

[Camper1955]

Das ist mir schon klar @beppo

Aber wie viele Elternteile müssen denn tatsächlich BU bezahlen?

Um 1 € BU bezahlen zu "dürfen", braucht man bei einem Kind schon ein bereinigtes Nettoeinkommen von mindestens 1276 €.

Klar, es gibt Elternteile (geschlechtsneutral), die diesen Betrag locker übersteigen. Aber wie viele Elternteile (geschlechtsneutral) sind das denn?

Heute muss der Vater seine KG-Hälfte zusätzlich bei der Mutter abgeben, wenn er EU zu zahlen hat, oder Mangelfall ist.

Wenn man ein Mangelfall ist, dann reicht es erst recht nicht mehr für TU/BU/EU

Mangelfälle gibt es nach der neuesten Gesetzgebung nur noch, wenn es selbst für KU nicht reicht.

Die Ränge wurden verschoben. Früher waren Kinder und der betreuende Elternteil im Rang gleich.

Heute stehen die Kinder an erster Stelle. Reicht es für KU, aber nicht für BU/TU/EU, dann ist man kein Mangelfall.

lg

Camper

[beppo]

Dann verstehe ich nicht, was du nicht verstehst.

1.050,- + 92,- ist nun mal mehr als 1.050,-

Und auch im Mangelfall ist 950,- +92,- mehr als 950,-, bzw. 770,- + 92,- mehr als 770,-.

Kindergeld wird eben einfach zum Unterhaltspflichtigen Einkommen erklärt.
Aber nur beim Vater, nicht bei der Mutter und das BVerfG findet das total super.
Und dieser Schmierlappen von der Lippischen auch.

[Camper1955]

Mangelfall gibt es nur noch beim KU.

Keinen oder wenig BU zahlen zu können, ist kein Mangelfall.

Und das BVerfG sieht keinesfalls die 92 € Kindergeld als reines Einkommen, wenn es dann um BU/TU/EU geht. Man kann in diesem Fall das Einkommen auch um die Umgangskosten kürzen.

Bei 1500 € bereinigtem Netto ist man genauso schnell wieder BU-unfähig, wenn der KV wegen Kinderbetreuung an den Umgangstagen eine größere Wohnung braucht, oder die Kinder weiter weg wohnen. Dann gelten weder die 360 € warm für eine Wohnung, noch heisst es, das Kindergeld ist für den Umgang zu verwenden.

Seh doch nicht immer alles so schwarz.

Es wird doch nicht 1050 + 92 gerechnet, sondern Einkommen minus Zahlbetrag für, statt Tabellenbetrag.

So rechnet man halt bei einem Kind unter 6 1250 € - 225 € (Zahlbetrag).

Würde man den Tabellebetrag her nehmen, würde es halt 1250 € - 317 € (Tabellenbetrag) heissen

Der Effekt ist in beiden Fällen gleich. Es ist 0 Raum für BU/TU/EU

lg

Camper

[beppo]

Ja, es gibt Fälle, für die das nicht greift und kein Problem darstellt.

Es gibt auch Leute, denen nichts gestohlen wird.
Ist stehlen deswegen ok?
Und wieviele Väter kennst du denn, die den Unterhalt wegen der Umgangskosten kürzen durften?
Wieviele Promille der Väter sind das?

Ich habe 4 Kinder und bei mir spielen 368,- € haben oder nicht haben schon eine Rolle.

Wenn es dich nicht betrifft und du das deswegen in Ordnung findest, ist das deine Sache.
Mir ist es jedenfalls nicht egal.
Ob du das verstehst oder nicht.

[Camper1955]

@Beppo

Bei vier Kindern bräuchtest Du 1951 € bereinigtes Netto, um 1 € BU/TU/EU-pflichtig zu sein, sofern alle 4 Kinder unter 6 sind.

Sind die Kinder alle 4 schon zwischen 12 und 17 Jahre alt, müsste Dein bereinigtes Nettoeinkommen 2387 € betragen, um 1 € BU/TU/EU-pflichtig zu sein.

Ist Dein bereinigtes Nettoeinkommen wirklich so hoch, dass Du diesen Betrag nicht ohne Tricks unterschreiten kannst?

Bei 4 Kindern geht man ja auch noch von deutlich höheren Wohnkosten aus.

Was läuft da schief in Deiner Berechnung?

lg

Camper

[beppo]

Das führt hier etwas am Thema dieses Fadens vorbei aber mein Einkommen lag bei ca. 4.300,- pro Monat, wovon nach Unterhalt, Umgang, Justizkosten, und Werbungskosten etwa 150,- / Monat übrig blieben.
Jetzt bin ich Hartzer.

[Camper1955]

Ich denke nicht, dass es am Thema vorbei führt.

1.) Sagst Du mir bitte noch, wie alt die Kinder sind

2.) Ist das Einkommen aus selbständiger Tätigkeit oder als Angestellter

3.) Wie hoch sind denn Deine Werbungsksoten Familierechtlich zu sehen?

4.) Was kostet Deine Wohnung.

5. Hast Du eine Altersvorsorge?

Wenn Du das alles nicht in der Öffentlichkeit ausbreiten willst, dann kannst Du mir auch gerne per PN antworten.

Aber auch mit 4.300 € Nettoeinkommen muss man noch lange nicht BU/TU/EU-pflichtig sein.

lg

Camper

[p__]

Beppos Fall ist was fürs Hauptforum, besser dort daran anzuknüpfen, wenn Fragen dazu sind.

Die Wirkung des Urteils ist ziemlich klar und steht bereits im allerersten Posting dieses Threads, nämlich direkt am Beispiel des verhandelten Falls. Erst den Thread durchgehen, bevor am Ende Fragen gestellt werden, die bereits am Anfang beantwortet werden, sonst entstehen Endlosspiralen in einem Kreisverkehr.

Zusammengefasst bedeutet es höhere Unterhaltszahlungen für jeden, der nicht Mangelfall ist und neben dem Kindesunterhalt auch Unterhalt an einen anderen zahlen muss. Der "andere" können übrigens auch die eigenen Eltern sein und -wie bereits detailliert ausgeführt- hat es auch erhöhende Auswirkungen auf die Berechnung von Mehr- und Sonderbedarf. Es handelt sich also nicht um eine Sache, die nur dann greift, wenn eine Ex für sich selbst kassiert.

Camper, in deinen Postings sind verschiedene Details, die so nicht stimmen. Das ist z.B. die Mangelfalldefinition, die Behandlung von Umgangskosten. Rufe dir auch mal das durchschnittliche Nettoeinkommen eines Vollzeit arbeitenden Mannes im mittleren Alter ins Gedächtnis, dann siehst du dass diese neue Rechtsauslegung durchaus eine ganze Reihe von Pflichtigen trifft.

Das kritisch zu sehen ist nicht "schwarzsehen", sondern eine kühle und höfliche Schilderung der tatsächlichen Auswirkungen des Urteils. Solche Urteile, die irgendwelche Teile des Unterhaltsrechts für Pflichtige verschärfen, gibts es hundertfach. Lockerung oder Senkung ist dagegen selten bis Nichtexistent. Wenn, dann ist es nur eine Bremse gegen eine Verschärfung, so wie das BVergG mal die hemmungslose Ausweitung von fiktiven Einkommen gebremst hat. Nicht verbessert, nur die ständig von den OLGs und dem BGH vorgeschobene Front mit Erweiterungen gebremst!