Kind wird 18 und unbefrister Titel

[Lullaby]

Hallo zusammen,

ich habe es bald geschafft. Das Kind wird im Herbst 18 Jahre alt. Es besteht ein unbefristeter dynamischer Kindes-Unterhaltstitel aus einem Gerichts-Urteil. Schulden daraus bestehen keine. Seit Jahren besteht kein Kontakt mehr zur Kindesmutter und Kind trotz gemeinsamen Sorgerecht. Ein praktisches Problem ist daher, dass mir nur eine alte Adresse der Kindesmutter bekannt ist. Keine Ahnung ob die noch aktuell ist.

Ich habe mir die folgenden Schritte überlegt:

- Rechtzeitig vor der Volljährigkeit Klärung über meinen Rechtsanwalt, ob ab dem 18. Geburtstag überhaupt noch eine Unterhaltsberechtigung besteht. Dazu sollen spätestens nach den Sommerferien bzw. zum neuen Schuljahr eine aktuelle Schulbescheinigung, die letzten Zeugnisse und ggf. weitere Nachweise zur Ausbildung oder Bedürftigkeit von der Kindesmutter angefordert werden. Mich würde auch interessieren wie die Kindesmutter in den letzten Jahren Entscheidungen bei denen beide Sorgeberechtigte zustimmen mussten, getroffen hat.

- Außerdem soll der bestehende Titel aus dem Gerichtsurteil spätestens zur Volljährigkeit gemäß § 371 BGB von der Kindesmutter bzw. dem Kind herausverlangt werden. 

- Die Kindesmutter informieren, dass sie ab Volljährigkeit des Kindes aus dem Titel nicht mehr vollstrecken kann, nur noch das Kind selbst.

- Falls keine freiwillige Herausgabe des Titels erfolgt, müsste eine Abänderungsklage auf 0 Euro nach § 238 FamFG mit Antrag auf Aussetzung der Vollstreckbarkeit gegen Sicherheitsleistung durchgeführt werden. Weitere Zahlungen kämen dann allenfalls unter Vorbehalt bzw. als Darlehen in Betracht (die Zahlungen als zins- und tilgungsfreies Darlehen anbieten, das mit der Erklärung verbunden ist, dass bei Verlust der Abänderungsklage auf eine Rückzahlung des Darlehens verzichtet wird).

- Falls weiterhin rechtmäßig Unterhalt geschuldet ist, müsste der dann ab Volljährigkeit neu berechnet werden. Ab Volljährigkeit sind beide Elternteile barunterhaltspflichtig, das Kindergeld wird vollständig angerechnet und der Unterhalt wäre grundsätzlich direkt an das volljährige Kind zu zahlen. Die Inititative muss hierzu vom Kind ausgehen.

Alle Schritte sollen ausschließlich über meinen Rechtsanwalt laufen.

Habe ich was vergessen?

Danke und Grüße

Lullaby

[p__]

Eigentlich hättest du schon lange vor dem 18. Geburtstag nach Zeugnissen, Schulbescheinigung fragen müssen. Es könnte sein, dass das Kind längst die Schule abgebrochen hat und im Park rumhängt, so dass überhaupt keine Unterhaltspflicht mehr besteht, lange vor dem 18. Geburtstag.

[PeterPP]

Eigentlich hättest du schon lange vor dem 18. Geburtstag nach Zeugnissen, Schulbescheinigung fragen ...

... und bei Verweigerung gerichtlich durchsetzen müssen.

§ 1686 BGB wird leider immer wieder unterschätzt.

[Alimen T]

Hinzu kommt, dass das Kind bei
Kontaktverweigerung weniger Anspruch
ab 18 auf Unterhalt hat.

Was kann passieren, wenn man ab 18 nicht mehr zahlt ?
30€ für den Gerichtsvollzieher plus der Unterhalt den man quasi
sowieso zahlen müsste ?

[Lullaby]

Eigentlich hättest du schon lange vor dem 18. Geburtstag nach Zeugnissen, Schulbescheinigung fragen ...

... und bei Verweigerung gerichtlich durchsetzen müssen.

§ 1686 BGB wird leider immer wieder unterschätzt.

Keine Chance. Die Kindesmutter hätte alles verweigert und mit "Kindeswohl" argumentiert. Die Familienrichterin hätte ihr "Recht" gegeben und mir alle Kosten auferlegt. Selbst das festgelegte Zwangsgeld bei Umgangsboykott hat die Familienrichterin nicht durchgesetzt mit dem Hinweis auf "Kindeswohl". Mein Kind hat das beste "Kindeswohl" von allen Kindern bekommen. 

Grüße

Lullaby

---

Hinzu kommt, dass das Kind bei
Kontaktverweigerung weniger Anspruch
ab 18 auf Unterhalt hat.

Was kann passieren, wenn man ab 18 nicht mehr zahlt ?
30€ für den Gerichtsvollzieher plus der Unterhalt den man quasi
sowieso zahlen müsste ?

Hast du eine Quelle, dass bei Kontaktverweigerung der Unterhaltsanspruch gekürzt werden kann? Habe ich noch nie gehört.

Aus meiner Sicht kann aus einem laufenden Titel auch über 18 ganz bequem z. B. durch Lohnpfändung gepfändet werden, auch kumuliert nachträglich nach ein paar Jahren. Der Gerichtsvollzieher prüft ja nicht ob der Anspruch aus dem Titel noch rechtmäßig ist solange ein Titel vorliegt.

Grüße

Lullaby

[p__]

Eine Schulbescheinigung hat nichts mit dem Kindeswohl zu tun, sondern mit dem Unterhaltsrecht. Wenn nicht nachgewiesen wird, dass sie Schule oder Ausbildung macht, hat sie keinen Unterhaltsanspruch mehr. Bei einer Ausbildung wäre die Ausbildungsvergütung unterhaltsmindernd einzurechnen Man sollte keinesfalls die Volljährigkeit abwarten, sondern schon vorher prüfen, ob überhaupt noch ein Anspruch besteht. Wenn die Richterin das anders sieht, wird sie vom OLG belehrt werden.

[Lullaby]

§ 1686 Auskunft über die persönlichen Verhältnisse des Kindes: "Jeder Elternteil kann vom anderen Elternteil bei berechtigtem Interesse Auskunft über die persönlichen Verhältnisse des Kindes verlangen, soweit dies dem Wohl des Kindes nicht widerspricht."

Die Mutti behauptet, das widerspricht dem Kindeswohl. Die Familienrichterin gibt ihr recht, zur Not mit Hilfe eines Gutachtens was der Papi zusätzlich noch bezahlen muss. So lief das ein paar mal. Kein Interesse mehr daran.

[Alimen T]

---

1783364097[/url]']
Hinzu kommt, dass das Kind bei
Kontaktverweigerung weniger Anspruch
ab 18 auf Unterhalt hat.

Was kann passieren, wenn man ab 18 nicht mehr zahlt ?
30€ für den Gerichtsvollzieher plus der Unterhalt den man quasi
sowieso zahlen müsste ?

Hast du eine Quelle, dass bei Kontaktverweigerung der Unterhaltsanspruch gekürzt werden kann? Habe ich noch nie gehört.

Aus meiner Sicht kann aus einem laufenden Titel auch über 18 ganz bequem z. B. durch Lohnpfändung gepfändet werden, auch kumuliert nachträglich nach ein paar Jahren. Der Gerichtsvollzieher prüft ja nicht ob der Anspruch aus dem Titel noch rechtmäßig ist solange ein Titel vorliegt.

Grüße

Lullaby
[/quote]


Hab wegen der Kontaktverweigerung mal eine pdf Datei angehangen .
Müsste ich mal durchforsten.

[Lullaby]

Hallo zusamnmen,

Brief an KM ist vorbereitet. Inhalte:

- Aktuelle Auskünfte über Kind (Schulbescheinigung, Zeugnisse) um zu prüfen ob es überhaupt noch unterhaltsberechtigt ist.
- Hinweis, dass ihre gesetzliche Vertretungsmacht mit 18 endet und sich ab dann auch die Unterhaltsberechnung ändert.
- KM hat ab 18 eine gesteigerte Erwerbsobliegenheitspflicht (Vollzeit arbeiten).
- Es erfolgt ab 18 keine Zahlung mehr an die KM. KM darf ab 18 aus dem Titel nicht mehr vollstrecken.

Passt das so? Habe ich was vergessen?

Danke und Grüße Lullaby

[p__]

Punkt 2 und 3 würde ich mir sparen. Keine Rechtsberatung für die Gegenseite.

[Lullaby]

Punkt 2 und 3 würde ich mir sparen. Keine Rechtsberatung für die Gegenseite.

Ok. Rückgabe des Titels muss aber noch mit rein oder?

[PeterPP]

ich habe es bald geschafft. Das Kind wird im Herbst 18 Jahre alt. 

Unterhaltspflichtig bleibst du bis zum Abschluss der Ausbildung (einschl. evtl. Studium). Soweit leistungsfähig.

Es besteht ein unbefristeter dynamischer Kindes-Unterhaltstitel aus einem Gerichts-Urteil.

Außerdem soll der bestehende Titel aus dem Gerichtsurteil spätestens zur Volljährigkeit gemäß § 371 BGB von der Kindesmutter bzw. dem Kind herausverlangt werden. 

Bis zum Abschluss der Ausbildung hat das Kind Anspruch auf Unterhalt und somit auch auf einen Titel! Ggfs. muss der bisherige Titel mehrfach abgeändert werden.

Die Kindesmutter informieren, dass sie ab Volljährigkeit des Kindes aus dem Titel nicht mehr vollstrecken kann, nur noch das Kind selbst.

Völlig unnötig. Sie wird selber feststellen, dass sie nicht mehr vollstrecken kann. 

Alle Schritte sollen ausschließlich über meinen Rechtsanwalt laufen.

Das ist m.E. zu empfehlen.

[Lullaby]

[Kaputtes Vollquote entfernt]

Wenn sie den Titel hat, kann sie weiter vollstrecken. Der Gerichtsvollzieher prüft das nicht. Deshalb muss man sie vorher darauf ausdrücklich hinweisen dass das illegal ist. Dann würde sie vorsätzlich agieren.

[p__]

Wenn sie trotzdem pfändet (eine Warnung verhindert das nicht), Vollstreckungserinnerung, Vollstreckungsgegenklage, Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz...

Einen befristeten Titel würde ich ignorieren, der ist ausgelaufen. Insbesondere würde ich den nicht abändern, nur weil das Kind eine Ausbildung macht. Ich würde sogar eine Titulierungsforderung ablehnen. Es könnte zwar mit Anwalt vor Gericht, aber das passiert in der Praxis fast nie. Ein Titel wäre auch wegen Haftungsquote vom anderen Elternteil abhängig, vom Fortgang der Ausbildung, da sind ständig Änderungen nachzuführen und Nachweise vorzulegen.

[PeterPP]

Ich würde sogar eine Titulierungsforderung ablehnen. Es könnte zwar mit Anwalt vor Gericht, aber das passiert in der Praxis fast nie. Ein Titel wäre auch wegen Haftungsquote vom anderen Elternteil abhängig, vom Fortgang der Ausbildung, da sind ständig Änderungen nachzuführen und Nachweise vorzulegen.

Der Titulierungsanspruch ergibt sich aus diverser BGH-Rechtsprechung zu § 258 ZPO.

Und zu nachträglichen Änderungen hat der BGH unter XII ZB 422/15 einen "freundlichen" Leitsatz verfasst:

Die Beteiligten eines Unterhaltsverhältnisses sind nicht daran gehindert, im gegenseitigen Einvernehmen einen bestehenden gerichtlichen oder urkundlichen Unterhaltstitel außergerichtlich durch einen neuen Vollstreckungstitel im Sinne von § 794 Abs. 1 Nr. 5 ZPO zu ersetzen.

[p__]

Ich würde wie gesagt auch keinen neuen Titel erstellen.

Ggfs. muss der bisherige Titel mehrfach abgeändert werden.

Abänderung hat dann ja wohl der BGH in einigen Fällen verneint, oder? Störung der Geschäftsgrundlage. Aber selbst wenn es geht: Ich würde einen auf den 18. Geburtstag beschränkten Titel erst recht nicht abändern.

[PeterPP]

Ich würde wie gesagt auch keinen neuen Titel erstellen.

Ggfs. muss der bisherige Titel mehrfach abgeändert werden.

Abänderung hat dann ja wohl der BGH in einigen Fällen verneint, oder? Störung der Geschäftsgrundlage. Aber selbst wenn es geht: Ich würde einen auf den 18. Geburtstag beschränkten Titel erst recht nicht abändern.

Also den gesamten obigen Beitrag verstehe ich jetzt nicht.

Egal, Lullaby spricht ganz oben von seinem Gerichtsurteil. Vermutlich handelt es sich um einen Beschluss. Ich gehe davon aus, dass das bald volljährige Kind weiterhin unterhaltsberechtigt und Lullaby weiterhin leistungsfähig ist. Das Kind wird freiwillig vermutlich nicht auf die Rechte aus dem Beschluss verzichten, also muss Lullaby mit Wirkung ab Volljährigkeit ein Abänderungsbegehren an das Kind richten. Aufgrund der Komplexität empfehle ich ihm dazu einen Anwalt.

[p__]

Ein unbeschränkter Titel muss abgeändert werden. Wie es auch in der faq steht, das ist trivial.
Ein auf 18 beschränkter Titel ist mit 18 von selbst weg. Einen neuen würde ich nicht erstellen. Das war schon alles.

[PeterPP]

Ich hab mal kurz in den älteren Beiträgen von Lullaby gestöbert. In 2013 ist die Rede von einer notariellen Ersturkunde, die bis zur Volljährigkeit des Kindes befristet wurde. Welche Titulierungen erfolgten im Anschluss? Ist die Erstbefristung irgendwann mal explizit aufgehoben worden? Durch andere Urkunde/n oder Gericht? Theoretisch könnte die Erstbefristung noch gelten... Man müsste sich den gesamten Vorgang genau ansehen.

[Lullaby]

Ich hab mal kurz in den älteren Beiträgen von Lullaby gestöbert. In 2013 ist die Rede von einer notariellen Ersturkunde, die bis zur Volljährigkeit des Kindes befristet wurde. Welche Titulierungen erfolgten im Anschluss? Ist die Erstbefristung irgendwann mal explizit aufgehoben worden? Durch andere Urkunde/n oder Gericht? Theoretisch könnte die Erstbefristung noch gelten... Man müsste sich den gesamten Vorgang genau ansehen.

Es besteht eine befristete Urkunde beim Notar, die ist unkritisch. Mutti war es nicht genug, daraus resultierte bis jetzt ein unbefristeter dybamischer Titel durch einen Gerichtsbeschluss. Dieser Titel aus dem Beschluss muss jetzt weg.

Grüße

Lullaby

[PeterPP]

Es besteht eine befristete Urkunde beim Notar

Diese Information gehört ganz an den Anfang dieses Threads

Der Gerichtsbeschluss dürfte zwar die Urkunde hinsichtlich der Höhe des zu zahlenden Unterhalts abgeändert haben, aber vermutlich hat er sich mit der Befristung gar nicht befasst. Oder steht ausdrücklich im Beschluss, dass die Befristung aufgehoben wurde?

Nimm deine gesamte Unterhaltsakte mit zum Anwalt und kläre mit ihm, ob du die Unterhaltszahlungen ab Volljährigkeit des Kindes einstellen kannst. 

Und den Ausdruck von OLG Köln 27 UF 47/12 darfst du auf gar keinen Fall vergessen. 

[Lullaby]

Es besteht eine befristete Urkunde beim Notar

Diese Information gehört ganz an den Anfang dieses Threads

Der Gerichtsbeschluss dürfte zwar die Urkunde hinsichtlich der Höhe des zu zahlenden Unterhalts abgeändert haben, aber vermutlich hat er sich mit der Befristung gar nicht befasst. Oder steht ausdrücklich im Beschluss, dass die Befristung aufgehoben wurde?

Nimm deine gesamte Unterhaltsakte mit zum Anwalt und kläre mit ihm, ob du die Unterhaltszahlungen ab Volljährigkeit des Kindes einstellen kannst. 

Und den Ausdruck von OLG Köln 27 UF 47/12 darfst du auf gar keinen Fall vergessen. 

Hallo,

vielen Dank für den wichtigen Hinweis. Das kann tatsächlich der entscheidende Gamechanger sein. 

Es existieren aktuell 3 unterschiedliche Schriftstücke bzgl KU:

1. Einstweilige Anordnung vom AG: fester Betrag, keine Dynamik, unbefristet. Das wurde direkt nach dem Auszug von der Mutti beantragt und per einstweiliger Anordnung von der Amtsrichterin damals in wenigen Tagen festgelegt.
2. Urkunde, die ich beim Notar gemacht habe: Dynamisch, befristet bis das Kind 18 ist. Daraufhin wurde das Haupt-KU-Verfahren aus der obigen einstweiligen Anordnung eingestellt.
3. Beschluss vom OLG, der die Notarurkunde lediglich im dynamischen Betrag abändert (1 Stufe höher). Hintergrund: Mutti wollte mehr, sie hat vor dem AG verloren, das OLG hat ihr Recht gegeben. Es wird in dem OLG-Beschluss weder die Befristung aus der Notarurkunde geändert, noch die Notarurkunde ganz aufgehoben. Im Beschluss steht "in Abänderung der Notar-Urkunde vom XX.XX.XXXX Nr.XXXX ab X.X.XXXX einen monatlichen im Voraus fälligen Kindesunterhalt zu zahlen usw. 

Ist der OLG-Titel jetzt unbefristet oder übernimmt er die Befristung aus der abgeänderten Notarurkunde, die befristet ist?

Und was ist mit er allerersten einstweiligen Anordnung? Ich habe nirgendwo gefunden, dass die mal gelöscht oder aufgehoben wurde in meinem Schriftverkehr.

Danke im Voraus und Grüße

Lullaby

[PeterPP]

Sortiere alle deine Unterlagen und nimm sie mit zum Anwalt. Der müsste auf Anhieb erkennen, was Sache ist. Das Ding vom OLG Köln ausdrucken und ihm auch vorlegen.

[Lullaby]

Sortiere alle deine Unterlagen und nimm sie mit zum Anwalt. Der müsste auf Anhieb erkennen, was Sache ist. Das Ding vom OLG Köln ausdrucken und ihm auch vorlegen.

Ich war beim Anwalt. Er hat es jetzt bestätigt:

- Meine notarielle Urkunde über den Kindesunterhalt enthält eine zeitliche Befristung bis zum 18. Geburtstag.
- Der OLG-Beschluss hat diese Urkunde nur punktuell geändert, und zwar ausschließlich in der Unterhaltshöhe. 
- Ergebnis: Die Befristung aus dem notariellen Titel wurde nicht aufgehoben und bleibt deswegen unverändert bestehen. Der Titel läuft zum 18. Geburtstag aus.

Folgen:
- Ich stelle den KU nach dem 18. Geburtstag ein, lehne mich zurück und warte ob sich das Kind wegen Volljährigenunterhalt meldet. Falls ja, ist die Mutti dann auch mit im Boot und das Kindergeld wird voll abgezogen. Ich rechne damit, dass der Volljährigenunterhalt dann niedriger wird für mich.
- Der Volljährigenunterhalt muss dann erstmal dem Grunde und Höhe nach geprüft werden.

Offene Punkte:
- Soll ich die vollstreckbare Ausfertigung des OLG-Beschluss dennoch herausverlangen von der Mutti? Die notarielle befristete Urkunde hat sie nach dem OLG-Beschluss herausgegeben. Laut Anwalt ist es zumindest fragwürdig ob sie überhaupt ohne die notarielle Urkunde nur mit dem OLG-Beschluss vollstrecken könnte.
- Soll ein Vollstreckungsverzicht für den Zeitraum ab 18 von der Mutti verlangt werden? Ich traue der Mutti alles zu wenn es um mein Geld geht.

Unabhängig davon fordere ich von der Mutti nach den Ferien eine aktuelle Schulbescheinigung und Zeugnis an.

Explizit Danke an PeterPP für das Urteil vom OLG Köln, dass im Prinzip den gleichen Sachverhalt wie bei mir geprüft hat.

Grüße

Lullaby

[PeterPP]

Folgen:
- Ich stelle den KU nach dem 18. Geburtstag ein, lehne mich zurück und warte ob sich das Kind wegen Volljährigenunterhalt meldet. Falls ja, ist die Mutti dann auch mit im Boot und das Kindergeld wird voll abgezogen. Ich rechne damit, dass der Volljährigenunterhalt dann niedriger wird für mich.
- Der Volljährigenunterhalt muss dann erstmal dem Grunde und Höhe nach geprüft werden.

Richtig. Das volljährige Kind muss dann seine Unterhaltsbedürftigkeit in vollem Umfang darlegen und beweisen. Dass wird es zunächst entweder selbst versuchen oder gleich mit Anwalt. Mglw. meldet sich aber auch das Jugendamt.

Sollte es aber dreist einen Vollstreckungsversuch unternehmen, siehe Vorgehensweise beim OLG Köln, dann also erst Herausgabe der vollstreckbaren Ausfertigung des AG-Beschlusses verlangen.

- Soll ein Vollstreckungsverzicht für den Zeitraum ab 18 von der Mutti verlangt werden? Ich traue der Mutti alles zu wenn es um mein Geld geht.

Nochmals NEIN. Ab dem 18. Geburtstag kann nur noch das Kind selbst vollstrecken!

Unabhängig davon fordere ich von der Mutti nach den Ferien eine aktuelle Schulbescheinigung und Zeugnis an.

Noch vor der Volljährigkeit? An welche Adresse denn? Warum nicht schon vor Jahren versucht?