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Fragen zur Umgangsänderung bei Umzug
#1
Hallo,

hier ein fiktiver Fall:

Frau A und Herr B (nicht verheiratet, getrennt lebend) haben die gemeinsame Sorge für Kind C.

Frau A ist vor zwei Jahren 100km weit weg gezogen, der Umzug wurde versucht von Herrn B zu verhindern.
Im vorigen Umgangsstreit wurde gerichtlich festgesetzt Herr B könne Kind C jedes zweite Wochenende von Freitag bis Sonntag und jeden Mittwoch Nachmittag für 3 Stunden sehen.
Der Richter sah keinen Grund, warum diese Umgangsregelung durch den Umzug gefährdet sein solle und lehnte seinen Antrag ab, den Umzug zu verhindern.
Mehr Umgang lehnte er in einem separaten Verfahren ebenfalls ab, da Kind C  dies aufgrund des dazu nötigen Pendelns zur Kita bei der Distanz nicht zuzumuten sei.

Nun spielt Frau A mit dem Gedanken mit ihrem neuen Partner, Herrn D ein Haus zu kaufen.
Dieser möchte jedoch wieder berufsbedingt näher an die Grosstadt ziehen, in der auch Herr B wohnt.
Frau B hat jedoch Sorge, sie könne Herrn B durch einen Umzug näher zu dessen Wohnsitz Anlass geben, einen weiteren Umgangsstreit vor Gericht ausfechten zu wollen.

Konkret ginge es bei Frau A um die Sorge, dass ihm mehr Umgang zugestanden werden könne, falls ihr neuer Wohnsitz wieder näher am Wohnsitz von Herrn B läge (beispielsweise 50km), da der Richter nun feststellen könne, dass ein pendeln zur Kita bei dieser Distanz dem Kind C zumutbar sei.

Es ginge in diesem Fall NICHT darum dem Kindsvater, Herrn B, WENIGER Umgang zu erlauben. Jedoch ist Kind C nach Auffassung von Frau C jetzt schon mit dem bestehenden Umgang überfordert (es wehrt sich regelmässig trotz gutem Zusprechen von Frau A und Herrn D mit Händen und Füssen gegen die Abholung, versucht sich zu verstecken etc und sagt es möchte nicht zu Herrn B) und sie macht sich Sorgen, Kind C unnötig zu belasten.
Herr B hat  zudem zwar mehrfach sein eigenes Wohl über das des Kindes gestellt und weigert sich beispielsweise auch Unterhalt zu zahlen, jedoch gibt es keinen konreten Anlass von Kindesgefährdung zu sprechen.

Folgende Fragen stellen sich:

1. Würde der Umzug näher an seinen Wohnsitz dem Kindsvater, Herrn B, tatsächlich ausreichend Grund liefern, einen erweiterten Umgang vor Gericht zu erstreiten?
2. Falls ja, wie wären seine Chancen, dass ihm Recht gegeben würde einzuschätzen? 50/50? 80/20? Gibt es hier irgendwelche konkreten Erfahrungen im Forum?
3. Falls es zu einer Verhandlung käme, stünde es dem Gericht in diesem Fall zu ein familienpsychologisches Gutachten anzuordnen, nur aufgrund der Tatsäche, dass die beiden Parteien sich auf keinen Kompromiss einigen können? Oder müsste es hierfür einen konkreten Verdacht auf Kindesgefährdung geben?
4. Könnte Frau B sich in diesem Fall weigern, an dem Gutachten teilzunehmen, allein aus dem Grund, dass sie sich die Kosten dafür nicht leisten kann? 
5. Laut Frau Bs Informationen kann Herr B alle zwei Jahre ein weiteres Umgangsverfahren einleiten, egal ob sich an den Lebensumständen etwas geändert hat. Stimmt dies und falls ja, gibt es die Möglichkeit die damit verbundenen Kosten irgendwie abzumindern?
Aufgrund des vorigen Rechtsspruchs zum aktuellen Wohnsitz (Pendeln nicht im Kindeswohl) wäre nicht zu vermuten, dass Herr B es erneut versuchen würde, aber sollte er berechtigte Chancen sehen, den Umgang nach zwei Jahren erneut anzufechten, würde er dies vermutlich tun.

Da dies ein fiktiver Fall ist, kann ich zu den genauen Bewegründen der Beteiligten natürlich nichts sagen und kann mit Vermutungen und Beurteilungen dieser auch nichts anfangen.

Danke schon mal für euren Input!
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#2
1. Nur wenig. Die Entfernungsänderung erleichtert nur die Abholung durch den Vaters, was ja auch schon gut ist.
2. Kommt drauf an, mit was die Erweiterung des Umgangs begründet wird. Weniger Fahrzeit ist eine schwache Begründung, da muss noch mehr geliefert werden. Veränderungen beim Kind, die eine Veränderung beim Umgang angezeigt sein lassen, z.B. Wechsel von Kindergarten in Schule. Das Problem ist wohl eher, dass das Kind gar nicht will.
3. Kann passieren und dann sieht es düster aus. Ist aber eher unwahrscheinlich. Das machen die Richter gerne, wenns ums Sorgerecht geht, nicht wegen Umgang. Da wird er erst mal versuchen, euch schnell zu irgendeiner Beratung durchzureichen.
4. Keiner ist gezwungen, sich begutachten zu lassen.
5. Stimmt nicht. Das verwechselt sie wohl mit der Auskunft des Pflichtigen im Unterhaltsrecht. Es muss nur eine Begründung da sein, eine Änderung der Verhältnisse.
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#3
Das Kind zeigt hier bereits deutlich einen massiven Loyalitätskonflikt, der es nachhaltig traumatisieren wird. Es sollte daher eher über eine deutliche Umgangserweiterung Kind und Vater zuliebe nachgedacht werden. Die wenigsten Kinder schaffen es bei so wenig Umgang eine stabile Elternbeziehung zu entwickeln. Gott sei Dank nur ein fiktiver Fall.
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#4
Zitat:Das Kind zeigt hier bereits deutlich einen massiven Loyalitätskonflikt, der es nachhaltig traumatisieren wird.

Mit welcher Begründung wird hier von einem Loyalitätskonflikt ausgegangen? Nehmen wir an das Kind zeigt Angst vor jedem Umgangswechsel, sagt sehr deutlich, dass es nicht zum KV will, es geht soweit den KV zu treten und sich in der Wohnung zu verstecken vor dem Wechsel, obwohl von der KM immer wieder betont wird, dass der KV das Kind liebt und es vermisst und sie sicher eine schöne Zeit haben werden.

Nehmen wir weiter an, der KV hat in der Vergangenheit beispielsweise auf seinem Umgang bestande am Geburtstag der älteren Tochter der KM, selbst auf mehrfach geäusserten Wunsches des Kindes, beim Geburtstag anwesend sein zu dürfen, trotz diversen Ausgleichsangeboten der KM.
Nehmen wir an, das Kind hätte speziell nach diesem Vorfall einen vermehrten Widerwillen geäussert, den Umgang wahrzunehmen.

Zitat:Es sollte daher eher über eine deutliche Umgangserweiterung Kind und Vater zuliebe nachgedacht werden. Die wenigsten Kinder schaffen es bei so wenig Umgang eine stabile Elternbeziehung zu entwickeln.

Also ich persönlich weiss aus meiner Kindheit, dass eine stabile dauerhafte Beziehung zu einem Elternteil NICHT automatisch zu einer guten Beziehung führt. Meinen leiblichen Vater habe ich erst mit 35 wirklich kennengelernt und bereits nach wenigen Treffen hat sich eine stabile und gute Beziehung entwickelt.  Dagegen wurde ich von meiner Mutter vernachlässigt und geschlagen, habe sie aber regelmässig gesehen. Raten sie mal zu wem ICH ein besseres Verhältnis habe heute.
Ich schliesse damit nicht aus, dass der Kindsvater in diesem fiktiven Fall tatsächlich ein ernstgemeintes Bedürfnis hat, das Kind mehr zu sehen, aber ich halte es für falsch die Bedürfnisse des Kindes hier überhaupt nicht ernstzunehmen und zukünftige Trauma und Loyalitätskonflikte zu unterstellen.
Fiktiv oder nicht.

(23-03-2019, 19:28)p__ schrieb: 1. Nur wenig. Die Entfernungsänderung erleichtert nur die Abholung durch den Vaters, was ja auch schon gut ist.
2. Kommt drauf an, mit was die Erweiterung des Umgangs begründet wird. Weniger Fahrzeit ist eine schwache Begründung, da muss noch mehr geliefert werden. Veränderungen beim Kind, die eine Veränderung beim Umgang angezeigt sein lassen, z.B. Wechsel von Kindergarten in Schule. Das Problem ist wohl eher, dass das Kind gar nicht will.
3. Kann passieren und dann sieht es düster aus. Ist aber eher unwahrscheinlich. Das machen die Richter gerne, wenns ums Sorgerecht geht, nicht wegen Umgang. Da wird er erst mal versuchen, euch schnell zu irgendeiner Beratung durchzureichen.
4. Keiner ist gezwungen, sich begutachten zu lassen.
5. Stimmt nicht. Das verwechselt sie wohl mit der Auskunft des Pflichtigen im Unterhaltsrecht. Es muss nur eine Begründung da sein, eine Änderung der Verhältnisse.

1. Wäre auch mein Eindruck.
2. Könnte mir höchstens vorstellen, dass hier genau so argumentiert wird, wie "papa"...sprich, der unegwollte Umgang des Kindes wird zum Argument erhoben, dass mehr Umgang vonnöten sei für eine bessere Bindung des Kindes an den KV.
3. Könnte hier vorgeschlagen werden oder als Vorschlag vom Richter kommen, das Kind vor Gericht direkt zu befragen, bevor ein kostspieliges Gutachten erstellt werden müsste? Ist sowas gängige Praxis?
4. Das habe ich soweit verstanden. Mir ist noch nicht klar, ob trotzdem ein Gutachten des Kindes angeordnet werden könnte, wenn es keinen konkreten Verdacht auf Gefährdung gibt und ob dieses dann durchgeführt werden dürfte ohne Einwilligung der KM.
5. Ok. Insofern gäbe es in näherer Zukunft zwei mögliche Anlässe: Der Umzug weg aus dem gewohnten Umfeld und dann etwas später die Einschulung.
Oder ist es so, dass der KV sehr wohl jederzeit einen neuen Antrag auf Umgangsänderung stellen dürfte und diesem dann nur nicht stattgegeben würde, wenn keine konkreten Änderungen der Verhältnisse vorliegen?
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#5
Angesichts ungeliebter Umgänge mit dem Vater noch mehr Umgang zu verordnen ist nicht gerade die übliche Beschlusslage im Familienrecht. Das wäre nur der Rat, den eine Psychologenminderheit geben würde, um damit Entfremdungstendenzen zu begegnen. Der Richter ist frei in der Frage, ob er ein Gutachten anfordert, ob er selber mit dem Kind sprechen will oder einen Antrag einfach komplett ablehnt, weil sich seit dem letzten Beschluss nichts verändert hat und somit kein Rechtsschutzbedürfnis besteht. Das Kind ist noch relativ klein, da wird er eher nicht mit ihm reden.
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#6
(24-03-2019, 12:36)mrstardust schrieb: Mit welcher Begründung wird hier von einem Loyalitätskonflikt ausgegangen? Nehmen wir an das Kind zeigt Angst vor jedem Umgangswechsel, sagt sehr deutlich, dass es nicht zum KV will, es geht soweit den KV zu treten und sich in der Wohnung zu verstecken vor dem Wechsel, obwohl von der KM immer wieder betont wird, dass der KV das Kind liebt und es vermisst und sie sicher eine schöne Zeit haben werden.

Angst vor einem Wechsel zum Vater und ihn dann auch noch treten  Angel  Die Kindsmutter betont ggf. dem Anschein nach, aber das Kind spürt die innere Abneigung. Glaub mir, ich hab all das auch durch. Gut, Treten jetzt vllt. nicht, aber Kinder spüren sehr gut, wenn aufseiten der Hauptbetreuenden eine Abneigung gegen den leiblichen Vater besteht. Man muss sich das mal durch den Kopf gehen lassen, es geht hier um den LEIBLICHEN Vater und nicht um irgendeinen dahergelaufenen Möchtegernersatzvater, den die Mutter halt aktuell als Zahlemann ausgewählt hat! Bei mir kam auch ihr Freund an die Tür und hat mir mit seinem komischen Dialekt mitgeteilt, dass mein Liebling angeblich nicht zu mir will. Ich wollte nach dem Arm ihres neuen Lovers greifen, aber meine damalige Freundin stand plötzlich zwischen uns. Obwohl ich ihn gar nicht berührt hatte, quiekte er wie ein Gummientchen und schrie rum, dass er mich anzeigen werde. Heute 8 Jahre später wundere ich mich über mein damaliges Verhalten. Was ich damit aber sagen möchte, ist, dass der leibliche Vater immer als Fremder an die Tür der Kindsmutter kommt und der neue Lover der Kindsmutter erst mal als Konkurrent wahrgenommen wird, der ggf. zwischen seinem Kind und ihm steht. Das Kind merkt all das. Möglich wäre e.g. auch, das Kind zum Vater zu bringen. Ihr unternehmt nicht wirklich viel, um es dem Kind leicht(er) zu machen. Mein Tipp ist hier immer, sich einfach keine alleinerziehenden Frauen zu suchen.
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#7
@P___ Danke für die pragmatische Einschätzung.
Ich würde in einer Beratung darauf drängen, gemeinsam weitere Lösungen zu finden um den Umgang mit dem KV für das Kind zu erleichtern und gleichzeitig einen erweiterten Umgang ablehnen zum jetzigen Zeitpunkt. 

@Papa: man merkt dir an, dass du persönliche Erfahrungen hast und aus dieser Perspektive über ähnliche Fälle urteilst, und das tut mir leid. Ist aber nicht produktiv nicht auf die gestellten Fragen einzugehen.
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#8
Wer gibt euch das Recht eine Umgangserweiterung für den leiblichen Vater abzulehnen? Das bestimmst du einfach so aha. Und stattdessen das Kind direkt oder indirekt in eine Beratung schleppen und ihren Loyalitätskonflikt noch weiter vergrößern. Top! Ihr wisst doch gar nicht, was Ihr den Kindern mit dieser Sch.. antut.
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#9
@Papa: Das ist doch alles nicht konstruktiv. Wenn ich in einem fiktiven Fall fiktiv Stellung beziehe in einer fiktiven Position als Berater, Richter, Anwalt oder Freund....wie kannst du dich da persönlich angegriffen fühlen? Meine Meinung zu diesem fiktiven Fall ist für niemanden direkt von Belang!
Aber was wäre denn deiner Meinung nach eine konstruktive Lösung in so einem Fall? Die Meinung des Kindes komplett zu ignorieren und davon auszugehen dass generell der KV, der objektiv weniger Kontakt und Bindung zum Kind hat generell BESSER weiss als die KM, was gut für das Kind ist?
Oder soll hier, ebenfalls die Bedürfnisse des Kindes und die Einschätzung der KM ignorierend und der allgemeinen Rechtssprechung entgegen (die ja durchaus auch auf Erfahrung fusst) eine allgemeine Regelung getroffen werden, nach der in jedem Fall das Kind hälftig von beiden Elternteilen betreut werden soll?
Beratungen sind grundsätzlich auszuschliessen?
Was wäre denn dein konkreter Ratschlag in diesem fiktiven Fall?

Sollten hier keine konstruktiven Beiträge kommen, werde ich nicht auf weitere Anfeindungen eingehen.
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#10
Ich kann übrigens aus eigener, nicht fiktiver Erfahrung sagen, dass das alles nicht nötig sein muss.
Als ich und meine Ex uns getrennt haben, weil sie sich neu verliebt hatte, gab es durchaus einiges an Reibungen in den ersten paar Monaten. Als mir aber klar wurde, dass sich an dieser Situation nichts ändern wird, habe ich mich gefügt und meine ganze Energie darauf verwendet, die Trennung für unser gemeinsames Kind so untraumatisch wie möglich zu gestalten.
Dazu gehörte:

A) Klare Absprachen was den Umgang anging, die wir beide einhielten.
B) Klare Einigung darin, dass das Kind aus allen Streitfragen herausgehalten werden sollte.
C) Kompromissbereitschaft in allen Fragen der Kindeserziehung und Einigung in medizinischen Fragen. Im Zweifelsfall habe ich zwar meine abweichende Meinung kundgetan, aber sie letztendlich entscheiden lassen. In den allermeisten Fällen war für mich davon auszugehen, dass sie das Kindeswohl an erster Stelle setzt und meine Meinung deshalb nicht falsch sein muss, aber auch keine weitreichenden besseren Konsequenzen gehabt hätte.
D) Regelmässige Treffen zu dritt und sei es nur bei einer erweiterten Übergabe am Wochenende, um dem Kind weiterhin das Gefühl zu geben sich nicht zwischen uns entscheiden zu müssen.

Wir haben den Umgang mehr oder weniger hälftig geregelt, das Kind hatte zu jedem Zeitpunkt eine hervorragende Bindung zu uns beiden, wäre dies nicht der Fall gewesen, hätte ich auch auf die Bedürfnisse des Kindes gehört und ggf auf einen Teil meines Umgangs verzichtet.
In den ersten 4 Lebensjahren hing das Kind sehr deutlich mehr an der Mutter (und das habe ich bisher auch noch nirgendwo anders beobachtet), mittlerweile hat sich das etwas gedreht.
Nach einigen Jahren Trennung sind wir mittlerweile wieder ein Paar.

Geht also offensichtlich alles auch anders, wenn man will.
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#11
Ignoriere doch einfach Meinungen, die dir deiner Ansicht nach nichts bringen.

Ein Wechselmodell ist bei dieser Entfernung ausgeschlossen. Egal ob 100km oder 50km. Da hat die Mutter durch den Wegzug unter Mitnahme des Kindes bereits Fakten geschaffen. Dieses Verhalten ist nun mal in Deutschland möglich und üblich. Anderswo häufig nicht, aber das ändert hierzulande nichts.

Konstruktiv in diesem Fall (und höchstwahrscheinlich Wunschdenken) wäre im Moment, wenn der Vater das Kind direkt im Kindergarten ohne Nähe der Mutter abholt, die Mutter in Beratung geht in der sie lernt welches unbewusste Verhalten Loyalitätskonflikte erzeugt und der Vater keine Gerichtsverfahren beginnt. Kurz und gut, die Eltern stellen sich in dieser Idealwelt um das Kind herum, das in der Mitte steht.

Die Rechtssprechung basiert defintiv nicht auf Erfahrung. Was eigentlich mit seinen Beschlüssen passiert, was sie bewirken, erfährt kein Richter. Die Fälle wandern vom Schreibtisch, dann sind sie erledigt. Eine Qualitätskontrolle findet nicht statt, weder im Bezug auf Personen der Rechtspflege noch auf die Wirkung der Beschlüsse auf die Fälle. Das gilt auch für den Gesetzgebungsprozess, der Dank Internet etwas besser einsehbar ist. Das ist auch der Grund, wieso sich das Familienrecht oft so krass zwischen den Ländern unterscheidet. Das geht nur, wenn man die Folgen dieses Rechts ignoriert. Die Folgen sind eben auch keine leicht abfragbare Zahlen. Bei anderen Dingen läuft das anderes. Unfallzahlen im Strassenverkehr, Erfindung der Gurte -> Schwupps, hatte ganz Europa in Nullkommanichts eine Gurtpflicht.
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#12
@mrstardust
bei mir war es genau anders herum. Ich hatte sozusagen mit meiner zweijährigen eine enge "Mutter-Kind-Bindung". Ich bin aber ein Mann. Deshalb hieß es unnatürlich enge Bindung des Kindes auf den Vater.

Das Kind entwickelt zu dem Elternteil eine stärkere Bindung, dass in den ersten 3 Jahren zuhause bleibt. Das ist ganz normal.

Natürlich geht es ums Kind, aber zeig mir mal eine Mami, die drauf klar kommt die zweite Geige beim Kind zu spielen, Unterhalt zu zahlen und wie Du das so schön gemacht hast "die Meinung kund zu tun, aber die Entscheidung dem Vater zu überlassen."

Es geht darum, dass archaische Lebensmodell keiner mehr will. Oder bist Du der Meinung, dass die Frau in die Küche gehört und der Mann den Versorger spielen muss? Die meisten Frauen wollen aus der Küche raus ohne den Versorger zu verlieren und die Männer wollen nicht länger den Versorger spielen, weil sie nicht mehr Patriarch sind.

Aber mal abgesehen davon. Warum möchte der Vater eigentlich so so viel Zeit mit seinem Kind verbringen, wenn dieses Kind stress macht? Ich meine das muss doch für den Vater die Hölle sein, wenn das Kind während des gesamten Umgangs schreit und weint und tritt...

Hinterfrag das doch mal.
Vielleicht haben Kind und Vater spaß, sobald die Mutter weg ist. Ist aber nur eine Vermutung. Ggf. ist der Typ auch Sado-Maso drauf. Soll es ja alles geben.
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#13
(24-03-2019, 20:25)mrstardust schrieb: Geht also offensichtlich alles auch anders, wenn man will.

Klar, geht alles irgendwie anders, wenn man will und die Ex mitspielt. 

Grundsätzlich ist es so, dass Kinder generell sehr schnell in einen Loyalitätskonflikt geraten, wenn sich die Eltern trennen. Das ist auch von Kind zu Kind und je nach Alter unterschiedlich, einige verkraften es ganz gut, wiederum andere machen bei den Übergängen ein Gstell zam, dass man denken könnte, die Welt geht unter. In so einem Fall: Ignorieren, neutralen Boden schaffen, aber nicht wegschubsen, und vor allem Abholsituationen vermeiden! Stattdessen zurückbringen! Loyalitätskonflikte vermeiden, anstatt beweisen zu wollen, wie schwer sich das Kind mit dem Wechsel tut. Vielmehr würde mich interessieren, wie sich das Kind verhält, wenn es dann schlussendlich beim Vater ist. Ich traue mich zu wetten, dass es dann nach einer gewissen Zeit wie verändert wirkt und adaptiert. Auch würde ich mir anschauen, bei welchem Elternteil das Kind diese gravierenden Reaktionen zeigt. Verhält es sich so auch, wenn es der Vater zurückbringt? Ok, dann mehrmals ausprobieren, wie es sich verhält, wenn die Mutter das Kind alternativ beim Vater abholt. Meist scheuen aber Mütter gerade diese Situation, weil sie instinktiv wissen, dass hier das Kind eine ähnliche Reaktion zeigen könnte. Nur weil das Kind diese Reaktionen zeigt, wenn es bei der Mutter ist und der Vater das Kind abholt, bedeutet das nicht, dass der Vater das Problem ist. Das anzunehmen ist ein absoluter Trugschluss! Vielmehr kann man davon ausgehen, dass es dem Vater besser gelingt das Kind ohne diesen Tamtam wieder zurückzubringen. Das Kind bezeugt seine Loyalität i.d.R. ggü. dem Elternteil, welcher diese Loyalität auch einfordert. Annahme: Der Vater wirkt weniger doppelbindend auf das Kind wie die Mutter. Für mich wäre rein logisch betrachtet der Vater schon mal derjenige, der das geringste Problem darstellt. Offensichtlich ist er natürlich der Trigger für euch - derjenige also der Böse, der das Kind abholt und quasi zum Umgang "zwingt". De facto stellt aber nicht er das Problem dar. Rein pragmatisch betrachtet: Er holt das Kind ja nur ab. Ja, ich weiß, diese Sichtweise ist hart und gefällt nicht und muss man auch erst mal verdauen. Für euch mag der Umgang das Problem sein, jedoch weder für das Kind noch für den Vater. Ok ich korrigiere, mindestens wäre der erweiterte Umgang ein Problem, denn für die bestehenden Probleme macht Ihr ja mehr oder weniger den Vater verantwortlich. Wobei Ihr eigentlich bzw. mindestens indirekt dem Kind die Schuld zuschiebt, weil Ihr es zulasst, dass sich das Kind so verhalten muss. Egal was du jetzt behauptest, diese Situation wäre für das Kind sofort und zwar wirklich sofort entschärfbar! Da brauchen wir auch nicht zu diskutieren, Ihr lasst es zu, dass sich das Kind so verhalten muss. Genauso wie Ihr es zulasst, dass der Vater evtl. erst klagen muss, um mehr Umgang zu bekommen. Ihr macht es euch leicht und schiebt die Schuld auf den Vater, zahlt der Schuft ja auch keinen Unterhalt. Der Vater hat leider nur die Wahl zwischen schlecht und schlechter. Egal was er macht, der Konflikt wird beim Kind nicht geringer. Und eine Beratung wird euch hier auch nicht helfen, weil Ihr zuerst einmal eure Sichtweise ändern müsst. Man muss verstehen, warum sich ein Kind so verhält, wie es sich verhält. Akzeptiert, dass Kind und leiblicher Vater ggf. Reaktionen zeigen, die euch nicht gefallen. Beratungen können durchaus hilfreich sein, wenn man dadurch nichts verhindern will bzw. (besser ausgedrückt) nichts hinauszögern will. Vorschlag: Der Vater erhält sofort erweiterten Umgang und Ihr nehmt gemeinsam an einer Beratung teil. PS. Ich weiß, fiktiver Fall!
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#14
(23-03-2019, 18:59)mrstardust schrieb: Da dies ein fiktiver Fall ist, kann ich zu den genauen Bewegründen der Beteiligten natürlich nichts sagen und kann mit Vermutungen und Beurteilungen dieser auch nichts anfangen.

Danke schon mal für euren Input!

Dem Ratschlag von P___ folgend ignorier ich jetzt alle weitere Mutmassungen diesbezüglich. Nicht nur, weil diese eben hauptsächlich negativ gegenüber der Mutter scheinen und ich davon ausgehen würde, das im Zweifelsfall zumindest auf beiden Seiten nach Lösungen gesucht werden sollte.
Sondern weil es eben hauptsächlich Mutmassungen sind und nach wie vor die gestellten Fragen ignoriert werden.

Fällt mir nur schwer, wenn einseitig auf der Rolle der Mutter im allgemeinen rumgehackt wird, egal ob in diesem fiktiven Fall oder sonstwo.
Gerade das Beispiel mit der medizinischen Sorge finde ich einfach bezeichnend dafür, wie unterschiedlich die Ansichten von Müttern und Vätern sind und warum ich tendenziell davon ausgehe, dass Müttern das tatsächliche Wohl der Kinder wichtiger ist.
Ich hatte bei meinem Kind schon öfter den Fall, dass ich irgendwelche Beschwerden lapidar abgetan habe und es völlig überzogen und "gluckenhaft" fand, deshalb direkt in die Notaufnahme zu fahren.
In 90% der Fälle hatte ich auch Recht, in 10% der Fälle wars dann auf einmal der Blinddarm.
Und das hat vorrangig in meinem Augen nicht unbedingt was mit der anfänglichen Bindung an das Kind zu tun, weil die Mütter eben nach wie vor meistens diejenigen sind, die zuhause bleiben in den ersten drei Jahren.
Das hat meiner Meinung nach vorrangig damit zu tun, dass wir hier alle nicht gefeit sind vor den Rollenbildern, die wir vorgelebt und vermittelt bekommen haben. Sich "unnötig" Sorgen machen und "rumglucken"  und "klammern"...das machen eben Frauen. Und Männer sind dafür da, "rational" zu sein und "Stärke" zu zeigen.

Was diesen ganzen "Loyalitätsquatsch" angeht...natürlich verhalten sich Kinder loyal gegenüber ihren Eltern. Ich hab meine Mutter, die mich geschlagen und vernachlässigt hat, jahrelang in den Schutz genommen gegenüber anderen. Genauso habe ich aber auch meine ganze Kindheit lang meinen Vater in Schutz genommen, der abgehauen ist, als ich drei Jahre alt war und erst wieder den Kontakt gesucht hat, als ich selber Kinder hatte.
Kann das also aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, dass es diesen Loyalitätskonflikt überhaupt gibt, noch dass er darin begründet läge, wer das Kind mehr sieht. Und in meinem Fall waren das ja bei weitem dramatischere Verhältnisse, als in dem fiktiven Fall geschildert.
Und natürlich habe ich mich, auch wenn ich in einem relativ traumatischen Haushault aufwuchs, als Kind "adaptiert" und versucht Kind zu sein so gut es ging. Ein Kind kann nicht anders. Was wiederum rein gar nichts darüber aussagt, wie gut mir das getan hat...





(24-03-2019, 21:21)p__ schrieb: Konstruktiv in diesem Fall (und höchstwahrscheinlich Wunschdenken) wäre im Moment, wenn der Vater das Kind direkt im Kindergarten ohne Nähe der Mutter abholt, die Mutter in Beratung geht in der sie lernt welches unbewusste Verhalten Loyalitätskonflikte erzeugt und der Vater keine Gerichtsverfahren beginnt. Kurz und gut, die Eltern stellen sich in dieser Idealwelt um das Kind herum, das in der Mitte steht.

Die Fragen in meinem fiktiven Fall beschäftigen sich in erster Linie mit den möglichen legalen Konsequenzen und gehen von vorangegangenen, gescheiterten Mediationsversuchen externer Beratungsstellen aus (wer mehr oder weniger zu deren Scheitern beigetragen hat, spielt hierbei keine Rolle).

In meinem eigenen Fall haben wir uns nach drei Monaten Trennung ja bereits wieder soweit zusammengerauft, dass das Abholen kein Problem war. 
Gerade das gemeinsam Zeit verbringen beim Übergang hat meiner Ansicht nach entscheidend dazu beigetragen, dass das Kind das alles gut überstanden hat.
Aber das geht natürlich nur, wenn man sich soweit zusammenraufen kann.
Ich kann mich aber auch noch entsinnen, dass wir am Anfang versucht haben die Abholung zu vermeiden und uns dann über Belanglosigkeiten in die Haare gekriegt haben. Ich hätte das Kind beispielsweise erst später abholen können aus der Kita, habe mich aber geweigert die Kosten für die Mehrbetreeung zu übernehmen, obwohl ich auf dieser Abholungsmethode bestand.

Wie gesagt, hat sich alles wieder eingerenkt, aber auch nur, weil ich willens war den Unterschied zwischen verletztem Stolz und Kindeswohl zu machen.
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#15
Und nochmal zur Bindung: Ich war die ersten drei Lebensjahre meines Kindes arbeitslos gemeldet und mindestens soviel anwesend wie die Freundin. Die ersten zwei Wochen hab ich das Kind sogar gefüttert, da das mit dem Stillen nicht geklappt hat.
Trotzdem war die Bindung des Kindes zur Mutter in den ersten 4 Lebensjahren deutlich stärker. 
Ich weiss noch, wie eifersüchtig das Kind immer reagiert hat, wenn ich meine Freundin küssen oder auch nur umarmen wollte.
Da spielt schon noch mehr mit rein als nur die gemeinsam verbrachte Zeit.

Natürlich war das manchmal auch schwer zu ertragen für mich, gerade weil ich ja soviel da war und auch die ganze Arbeit mitgemacht habe, natürlich war ich da auch eifersüchtig und hab ihr das streckenweise auch zum Vorwurf gemacht.
Ist aber in der Retrospektive alles völliger Quatsch, wie gesagt, mittlerweile hat das Kind eher eine stärkere Bindung zu mir, aber aus der Erfahrung würde ich gerade in dem Alter von Kindern nie auf die Idee kommen, auf mehr Umgang zu bestehen, als das Kind will.
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#16
(25-03-2019, 09:40)mrstardust schrieb: [...] warum ich tendenziell davon ausgehe, dass Müttern das tatsächliche Wohl der Kinder wichtiger ist.
 
Hier widerspreche ich vehement. So eine Behauptung muss man im Übrigen auch belegen können. Die eigene Sensibilität und Empathie bzw. die Fähigkeit zu erkennen wie es dem anderen geht und infolge darauf adäquat eingehen zu können, hat was mit der Gehirnentwicklung bzw. mit der eigenen Intelligenz zu tun. Wenn diese nicht hinreichend ausgeprägt ist bzw. diese Bedingung nicht eintritt, darf nicht das nächst mögliche Ergebnis als das richtige herangezogen werden. Dessen ungeachtet bin ich der festen Überzeugung, dass ein Kind generell von mehreren Familienmitgliedern betreut werden sollte, so wie es früher in der Großfamilie typisch war. Ich erinnere mich an den Großvater, der sich selbstlos und liebevoll um seine Enkelkinder kümmerte. 

(25-03-2019, 09:40)mrstardust schrieb: [...] aber aus der Erfahrung würde ich gerade in dem Alter von Kindern nie auf die Idee kommen, auf mehr Umgang zu bestehen, als das Kind will.

Umgang - schreckliches Wort. Nenne es das Recht des Kindes auf beide Eltern. Bindung entsteht schlichtweg durch positive Resonanz auf ausgesendete Bedürfnis-Signale. Bedürfnisse können sein: Wusnch auf Nähe, Sicherheit, Hunger, Durst, uvm. Wer in der Lage ist aufgrund der Umstände - Beziehungszeit, Präsenz, Verlässlichkeit, Empathie, etc - auf diese Signale einzugehen, der stellt für das Kind eine wichtige Bindungsperson dar. Man hat beispielsweise auch herausgefunden, dass Kinder schon sehr früh merken, bei welchem Elternteil bzw. bei welcher Bindungsperson sie etwas ggf. besser erreichen können. 

Bindung muss aber nicht immer positiv behaftet sein, da Bindungspersonen dadurch auch negative Erfahrungen auf das Kind übertragen können - siehe Stichworte wie unsicher vermeidende Bindung, ambivalente Bindung und desorganisierte Bindung. Oder anders gesagt: Eine gestörte Bindungsperson wird ein Kind auch gestört machen. Daher bin ich vehement gegen dieses Vorurteil, dass Mütter angeblich die besseren Eltern sind. Sie sind halt per Gesetz und einiger Vorurteile i.d.R. eher autorisiert für das Kind da sein zu dürfen. Eine zu enge Bindung kann tödlich sein. 

Annahme: Kindern bleibt oftmals nichts anderes übrig, als ausnahmslos eine enge Bindung zur Mutter herzustellen, weil beispielsweise der Vater fehlt (z.B. erfolgreich weggedrängt wurde). Daher mein Tipp, das Kind so oft wie möglich zum Vater, damit es zu keiner personlichkeitssschädigenden Überbindung zur Mutter kommt. Damit erweist man einem Kind den größten Gefallen. Ich behaupte sogar, dass eine Überbindung zum Vater weniger schädlich ist als zur Mutter. Aber das führte jetzt zu weit. 

Ich glaube, wir sind uns einig, dass es für ein Kind am besten ist, wenn die Eltern zusammen bleiben und sich beide intensiv um das Kind kümmern. Daher mein Fazit: Es gibt keinen Grund nach einer Trennung daran etwas zu ändern! Vielmehr sollte einem Kind durch hinreichend Beziehungszeit mit beiden Eltern ermöglich werden eine gute Bindung zu Vater und Mutter aufbauen zu können. Zitat: "Als das Kind will" Dieser gern vorgeschobene Wille fällt spätestens dann weg, wenn sich Eltern aufgrund der Umstände e.g. Berufstätigkeit, etc. die Betreuung des Kindes teilen müssen. Hier geht es dann um notwendige Erforderlichkeit, zweckdienliches Handeln, fernab von jeglichen Künstlichkeiten, Vermutungen, Tendenzen, "Kindeswohl", Juristengesocksgeschreibe, angeblich notwendigen Beratungen, und diesem ganzen Müll.
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#17
1. Meine Ex hat mich immer Glucke genannt, weil ich mich so verhalten würde, sodass das Kind zu mir eine Beziehung wie zu einer Gluken-Mami hätte.

2. Ich war immer beim Arzt. Jedesmal begründet. Das Helferteam aus 5 Frauen hat mir vorgeworfen, dass ich über die Arztbesuche die Bindung des Kindes verstärken wolle. Ich würde dem Kind suggerieren, dass ich als Vater sozusagen der "Retter" wäre.

3. Das Gehirn ist das einzige Organ, dass bei der Geburt nicht ausgebildet ist. Ein Schimpanse ist emotional genauso empfänglicher. Den einzigen Vorteil, den Mütter gegenüber Vätern haben, ist dass der Herzschlag der Mutter sozusagen für das Kind gewohnt Umgebung ist.

Leider sind Frauen der Meinung, dass durch die Schwangerschaft sozusagen eine göttliche Bindung entstehen würde, was dummer Aberglaube ist und wissenschaftlich widerlegt wurde.

Ich bin der Meinung, dass hinter dem fiktiven Fall eine ideologisch bornierte Frau steckt, die mit einem Fakeprofil gerade mal verstehen will, wie Männer ticken. Diese Frau ist nämlich der Meinung, dass ihr das Kind gehört, während der Erzeuger "zahlen - helfen und die Klappe halten soll".

Du schadest Deinem Kind und bist nicht bereit Dich mit Sachargumenten auseinander zu setzen. Ebensowenig wie die Kindschaftsbranche. Das Kindeswohl hat sich jeder so gebacken wie es ihm recht war, teilweise mal sorum und dann wieder genau anders rum. Ich habe selbst einen wissenschaftler (Kinderpsychologe) beauftragt.....Keine Chance, wenn es um das Them Kinder geht sind Frauen meistens völlig borniert.

Ach ja der typische Spruch meiner Ex zum Thema Kindeswohl:
"Wenn es der Mutter gut geht, dann geht es auch dem Kind gut."

Diesen Spruch wird wahrscheinlich jede Frau unterschreiben.

Hat aber nicht mit dem Kind zu tun. Ist eine reine Ego-Nummer, bei der Mütter das Kind instrumentalisieren, um sich selbst auf dem Rücken Dritter (Vater, Sozialstaat, Mutter-Kind-Kur, Wohnungssuche, etc.) ein besseres Leben zu verschaffen.
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#18
Cool bleiben. Die Theorien über die bessere Mutter haben wir doch schon 1960 durch.

Zitat:würde ich gerade in dem Alter von Kindern nie auf die Idee kommen, auf mehr Umgang zu bestehen, als das Kind will.

Kinder wollen auch oft nicht ins Bett, mal nicht in die Schule, nicht zur langweiligen Oma, nicht zum Arzt... wir bringen sie trotzdem hin. Warum tun wir das wohl, ohne es gross in Frage zu stellen? Aber bei den Elternteilen stellen wir es in Frage? Da ist es plötzlich zu viel, zum falschen Zeitpunkt, zu sehr gegen einen angeblichen Willen...

Erziehungsbefähigte Eltern haben eine hohe Bindungstoleranz. Sie fragen sich, warum das Kind scheinbar ungern zum Anderen geht. Oder zurückgeht. Und schliessen daraus nicht sofort auf Defizite beim Anderen.
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#19
So reizvoll es ist, sich hier rumzustreiten darüber, wer nun der grösste Kinderversteher ist, war mein ursprünglicher Zweck, konkrete Einschätzungen auf konkrete Fragen in einem FIKTIVEN Fall zu bekommen.

Mich jetzt als bornierte Frau im Fake-Profil eines Mannes beschimpfen zu lassen, hab ich nicht nötig und verabschiede mich hiermit aus der Runde frustrierter Männer, die die Schuld immer noch überall sonst als bei sich selbst sehen. Viel Spass beim gegenseitigen Bestätigen, ich bin mir sicher, das bringt total viel.

Ich hab ein Kind das ich liebe, mit einer Frau die ich liebe und mehr muss ich dazu nicht sagen.

Tschüs!
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#20
@ mrstardust

Du sagst, dass Frauen das Wohl des Kindes besser beachten würden; Männern würde sozusagen die Empathie fehlen.

Du sagst, dass Deine Mutter Dich geschlagen und vernachlässigt hätte. Dein Vater wäre als Du drei warst abgehauen.

In diesem Forum findest Du Männer, deren Kinder von den Müttern ebenso misshandelt werden - nicht immer körperlich, aber mindestens seelisch. Diese Mütter haben die Väter entsorgt, weil Mütter das in Deutschland dürfen. Diese Mütter erzählen den Kindern, dass die Väter abgehauen seien. Vielleicht findest Du hier auch Deinen Vater.

Wenn Du wirklich ein Mann bist, dann solltest Du in der Lage sein parallelen zwischen Deinem realen Fall und den von Dir aufgeführten fiktiven Fall zu erkennen.
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#21
So ein Mist wie mrstardust kann nur eine Frau schreiben oder er ist von seiner Mutter so kaputt gemacht worden, das man ihn nicht ernst nehmen kann......
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#22
(25-03-2019, 22:05)mrstardust schrieb: Ich hab ein Kind das ich liebe, mit einer Frau die ich liebe und mehr muss ich dazu nicht sagen.

Auch deine eigene Geschichte ist für uns sehr interessant. Wichtigste Erkenntnis: Sich im Trennungsprozess auch mal zurückschrauben, damit beide Seiten abkühlen und sich wieder besinnen können. 

Nach spätestens 3 bis 6 Monaten muss dieser Prozess allerdings abgeschlossen sein, damit man dem Kind zuliebe wieder eine Elternbeziehung führen kann. Hier kann es ausnahmsweise durchaus Sinn machen sich als Elternpaar professionell beraten zu lassen, wenn man das Gefühl hat das Kind könnte gerade aufgrund eigener negativer Gefühle auf der Strecke bleiben. Hilfe darf man sich holen, jedoch nicht mit dem Hintergedanken ggf. dem anderen Elternteil den Kontakt zum Kind zu erschweren, Zeit zu schinden, um den Kontakt nicht erweitern zu müssen, etc. 

Gerade bindungsintolerante und somit psychisch auffällige Elternteile lassen i.d.R. keine Chance aus, um dem anderen Elternteil den Kontakt zum Kind zu erschweren. Sowohl Beratungsstellen wie auch Familiengerichte sind auf diese Konstellation oder nennen wir es ruhig Betrugsabsicht(en) nicht vorbereitet. Stattdessen heizen geldgierige Anwälte und unfähige Sozialpädagogen und schlecht ausgebildete Richter den vom bindungsintoleranten Elternteil initiierten Entfremdungsprozess sogar noch an. 

Nicht zuletzt sind natürlich auch Vorurteile wie 'Kind gehört zur Mutter' und 'der Vater soll zahlen' an diesem ganzen Wahnsinn schuld. De facto hängen an diesem System zu viele Schmarotzer wie Anwälte, unprofessionelle Berater, uvm dran, deren Interesse vorrangig ist den Elternkrieg anzuheizen, um kräftig abkassieren zu können. Das sogenannte Kindeswohl wird überhaupt nicht berücksichtigt.

Das Ganze respektive der Wahnsinn ist i.d.R. für einen Laien überhaupt nicht durchschaubar. Da kann man sich dann schon mal in der Annahme verirren, man müsse das Kind vor erweiterten Umgang schützen, weil es vor jedem "Umgang" mit dem Kindsvater Anstalten macht, als wolle es nicht zu ihm. Hier aber die Nuancen zu erkennen und vor allem infolge richtige Entscheidungen zu treffen, macht den Profi aus. Meist genügt es aber sich weiterhin so zu verhalten, als wären die Eltern nicht getrennt. Hier würde man ja auch nicht zulassen, dass das Kind nicht mehr zur Mutter oder zum Vater möchte.
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#23
Es sollte auch bedacht werden, dass der Vater in diesem fiktiven Fall sich sicherlich respektlos behandelt fühlt, wenn ihm das Kind vorenthalten wird. Er wird sozusagen aus der Erziehung raus geekelt, weil ihm gesagt wird, dass er nicht gut genug sei.

Wenn der Vater dann genauso regiert wie Du das hier tust MrStardust "hab ich nicht nötig und verabschiede mich hiermit", dann heißt es wieder der böse Vater hat sein Kind im Stich gelassen. Nach dem "Warum?" fragt dann keiner mehr.

Die meisten Väter, die hier im Forum sind, müssen machtlos mit ansehen, wie diese seelisch Mißhandelt werden, indem ihnen der Vater genommen wird. Das Forum bietet mir und ich denke den meisten anderen auch dabei einen kühlen Kopf zu bewahren, die richtigen Strategien zu entwickeln den Kindern zu helfen und sich im Zweifelsfall nicht dafür verantwortlich zu fühlen, wenn man rausgeekelt wurde.

Was davon für Deinen eigenen Vater stimmt, der ebenfalls gegangen ist als Du 3 Jahre alt warst, aber offensichtlich den Familienanschluss sucht, kann ich mir nur denken. In Deinem fiktiven Fall wird der Vater gerade raus gemobbt. Nach dem Motto "Der Vater ist schlecht und unfähig. Das Kind muss vor diesem Bösewicht geschützt werden."

Wenn Deine Mutter das Selbe gemacht haben sollte, was ich vermute, weil der Papi ja angeblich keine Ahnung hat, wie man Deiner Erziehungsprägung entnehmen kann, dann wundert es mich nicht, dass der sich verpisst hat. Beschwer Dich also bitte hier nicht über Deine üble Kindheit. Schließlich tust Du genau das Selbe anderen Kindern auch an.

***"machtlos mit ansehen, wie diese seelisch Mißhandelt werden."***
Ich meine damit: Mit ansehen, wie die eigenen Kinder seelisch mißhandelt werden.
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#24
Vor allem immer der Hinweis, dass Papi angeblich keinen Unterhalt bezahlt, dessen ungeachtet möchte der pöse Papi sein Kind aber häufiger betreuen. Bitte wo ist hier die Denkblockade bei solchen Müttern? Eigentlich müsste da stehen: "Mein Ex bezahlt keinen Unterhalt, auf der anderen Seite will er unser Kind aber auch nicht häufiger betreuen. Bitte gebt mir einen Rat, wie ich ihn dazu bringen kann, dass er unser Kinder häufiger zu sich holt. Das würde mich dann finanziell auch entlasten." Ja, so eine Fragestellerin könnte man für voll nehmen!

Ab 50:50 Betreuung hat sich dann das leidige Thema Unterhalt auch erledigt. Und keiner muss mehr rumjammern. Also warum eine häufigere Betreuung verhindern, macht doch keinen Sinn! Außer ich bin halt bindungsintolerant und allgemein einfach schwerst gestört.
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#25
- oder ich will den Vater aus Rache entsorgen, um mich gesellschaftlich in meiner Opferrolle als sitzengelassene Mutter zu suhlen, was dann wieder die soziale Hilfestellung und das Alleinstellungsmerkmal beim Kind zum Ergebnis hat

- oder ich will mir den Unterhalt auf Dauer sichern. Der Vater muss entsorgt werden, weil das Kind sonst mit 16 umziehen könnte.

Guter Hinweis, Papa!

Kindergeld, Unterhalt, Mutter-Kind-Kur und und und.... ist deutlich mehr, als dass was ein Kind kostet. Während die Mamis von der ersatzweisen Betreuungspflicht nichts wissen wollen. Da wird dann nach kostenlosen Ganztagshort geschrien, worüber die Väter dann indirekt über die Steuer belastet werden.

Meine 6 Jährige Tochter hat bei der Mutter noch nicht einmal ein eigenes Zimmer. Lediglich eine Spielecke im Wohnzimmer. Gem. Gutachten wurde wurde ein Kinderzimmer festgestellt (virtuell halt). Wenn es aber darum geht Geld über das Kind zu ziehen, macht die alles was möglich ist, während ich für ein virtuelles Kinderzimmer zahle - Sauerei!
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