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Konkrete Berechnung Unterhalt bei Wochenmodell
#1
Liebes Forum,

ich habe versucht meinen Fall zu finden, stolpere aber immer wieder über etwaige Randbedingungen und deren Berechnungsgrundlage. Hintergrund: ich lebe seit etwa vier Jahren getrennt von meiner Ex, die Betreuung unseres Sohnes (7) übernehmen wir im Wochenmodell jeweils zu 50%. Er ist bei mir gemeldet. Ich erhalte das Kindergeld und reiche die Hälfte an meine Ex weiter. Wir zahlen einander keinen Unterhalt und waren uns darüber auch einig. Ich bin selbstständig und verdiene etwa 50 000 € im Jahr. Rentenversicherung habe ich keine. Meine Ex ist freiberuflich künstlerisch tätig und erhält aufstockend Hartz IV. Ich weiß nicht, wie hoch ihre genauen Einkünfte sind, tippe aber auf durchschnittlich 500 € im Monat.

Nun kam das Jobcenter auf mich zu und forderte Unterhalt. Ich weiß, dass es dies berechtigt tut. Aber: wie viel muss ich zahlen?

Ich zahle die Schulverpflegung, drei Urlaube im Jahr (die Ex verreist nicht mit ihm), ein Gros der Kosten für neue Kleidung, den Sportunterricht.

1. Meine Fragen: muss ich prinzipiell mehr zahlen, als den Kindesbedarf nach Sozialgesetzbuch?

2. Wie hoch müssten meine Zahlungen laut Unterhaltsgesetz sein? Kann ich der Mutter fiktives Einkommen anrechnen lassen? Wie hoch wäre das?

3. Ich werde nächstes Jahr wahrscheinlich eine Wohnung kaufen und darin wohnen. Erhöht das meine Unterhaltsverpflichtung (wegen fiktiv angerechnetem Wohnwert)? Um wie viel bei ca. 130 qm?

4. Das Jobcenter hat der Mutter bereits angekündigt, notfalls beim Jugendamt Unterhaltsvorschuss zu beantragen. Geht das denn überhaupt, das Kind ist doch bei mir gemeldet?


Was ich nicht will: das Hartz IV meiner Ex zu bezahlen. Für das Kind will ich da sein und auch zahlen.


Beste Grüße!


Karl
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#2
(31-08-2018, 19:25)Runter!Halt!Vor!Schuss! schrieb: ich lebe seit etwa vier Jahren getrennt von meiner Ex

Dazu die wichtige Frage: Bedeutet das, dass ihr verheiratet wart, nach wie vor verheiratet seid und keiner die Scheidung eingereicht hat? Wenn ja, wie lange seid ihr verheiratet?
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#3
Danke der Nachfrage: nicht verheiratet, kein Betreuungsunterhalt für die Ex. Wir waren ganz lose nur verpartnert. Es geht alleine um meinen Sohn.
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#4
Kind ist bei dir gemeldet, also kein UHV.
Geht wohl darum, das während der Betreuuungszeiten eine Temp BG besteht.

Fordern können die viel wenn der Tag lang ist.
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#5
Hallo Surajin,


das habe ich mir auch so gedacht. Frage mich tatsächlich, mit was die dort ihre Zeit verbringen/ob ihnen langweilig ist. Trotzdem werde ich wohl Unterhalt zahlen. Nur die Berechnung ist mir nicht klar. Außerdem möchte ich nicht mehr zahlen, als das Amt für das Kind zahlt, da es gegen das Hartz IV der Mutter aufgerechnet wird.

Ganz unabhängig davon verstehe ich schlicht die Berechnung des Unterhalts im Trennungsmodell bei aufstockendem Hartz IV der Mutter nicht (wegen des fiktiven Einkommens). Weißß da jemand Rat?

Danke schonmal für die Antworten!


RHVS
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#6
(04-09-2018, 09:07)Runter!Halt!Vor!Schuss! schrieb: Trotzdem werde ich wohl Unterhalt zahlen.

Tust du ja schon. Du sagst, du zahlst die Schulverpflegung allein, drei Urlaube im Jahr, ein Gros der Kosten für neue Kleidung, den Sportunterricht. Wenn das Jobcenter Unterhalt will, kannst du z.B. die Kosten neu etikettieren, die du sowieso schon allein zahlst.

Für die Berechnung von Kindesunterhalt im Wechselmodell gibt es unterschiedliche Systeme, die Juristen versuchen es möglicht kompliziert und hoch zu machen, um viel Aufwand und Streitwert herauszuschlagen. Wie das zuständige Jobcenter berechnet, kann man nicht beurteilen, da die Berechnung noch gar nicht vorliegt. Sie werden natürlich auch das Maximum herausholen wollen, reg dich also nicht auf wenn du die Rechnung zum ersten Mal siehst.

Wie siehts denn bei der gesteigerten Erwerbsobliegenheit der Mutter aus? Pflichtige Väter, die freiberuflich künstlerisch tätig sind damit nicht mal 500 EUR im Monat verdienen, werden ganz brutal mit Aurbeitsaufforderungen, Schuldenberg und Gefängnisdrohungen (§170 StGB) aus dem Gerichtssaal getreten, es folgt die Rechnung fürs verlorerne Verfahren.
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#7
Hallo p____

Ich will diese Karte mit der erhöhten Erwerbsobliegenheit möglichst sanft spielen. Noch habe ich ein gutes Verhältnis zur KM und möchte auch, dass es so bleibt. Wir hatten ja die Übereinkunft nach schlechter Beratung durch das Jugendamt, dass wir einander keinerlei Unterhalt zahlen, ich aber für mehr aufkomme (weil ich das kann). Dass das Jobcenter dazwischenfunkt war mir nicht klar...

Nun also: wenn ich es richtig verstehe, ist die Unterhaltsberechnung: Bedarf des Kindes aus Düsseldorfer Tabelle. Dazu nimmt man das Gehalt des Vaters + Gehalt KM = GE und liest den Bedarf ab. Nehme ich hier das tatsächliche Gehalt, Einkommen + Hartz IV oder einen imaginären Betrag wegen gesteigerter Erwerbsobliegenheit?

Nun berechne ich den prozentualen Anteil meines Einkommens an GE = %E.

Ich nehme nun %E des Kindesbedarfs.

Dieses teile ich durch zwei, eine Hälfte leiste ich durch Betreuung.

Die andere muss ich bezahlen?

Und wenn dies über dem Bedarf des Kindes laut SGB liegt auch?

Also angenommen das Kind hat einen Bedarf von 400 € und ich liefere 80% zum Gesamteinkommen.

Dann müsste ich 320 € / 2 = 160 € an Unterhalt zahlen? Davon ziehe ich dann Reisen usw. ab? Und komme so auf - äh - null?


Oder habe ich hier einen Denkfehler?



Danke!
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#8
Wie gesagt, es gibt mehrere Systeme. Gerne wird so berechnet, wie das bei Volljährigen gemacht wird, also Haftungsanteile nach Einkommenshöhen, kappen am Selbstbehalt. Siehe Düsseldorfer Tabelle.

Bei deinem im Vergleich zur Mutter hohen Einkommen könnte auch argumentiert werden, dass die Barunterhaltspflicht trotz Betreuung aufgrund des Einkommensunterschieds von vornherein bei dir liegt. Du musst dann den Bedarf des Kindes allein decken. Die Bedarfshöhe könnte sich dann an beiden Elterneinkommen oder dem Mittelwert beider Einkommen orientieren. Wie gesagt, alles Spekulatius. Lass die doch erst mal die Berechnung vorlegen.

Und: Die Arbeitsagentur hat nur das Vertretungsrecht für das "halbe" Kind, denn das befindet sich ja die Hälfte der Zeit gut versorgt bei dir. In Unterhaltsverfahren im Wechselmodell muss deshalb auch entweder ein Ergänzungspfleger bestellt werden, um einen konkreten Interessenkonflikt zu vermeiden (§ 1796 BGB) oder ein Elternteil gem. § 1628 BGB ermächtigt werden, Kindesunterhalt zu fordern. § 1628 BGB halte ich da für hochproblematisch, geradezu für betrügerisch, trotzdem favorisieren die Gerichte das in letzter Zeit, z.B. das üble OLG Frankfurt, Beschluss vom 17.10.2016 in Az. 6 UF 242/16.

Dass die Mutter den Pflichten von §1603 BGB genügt, kannst du ohnehin nicht fordern, solange du nicht die Alleinbefugnis für die finanziellen Angelegenheiten des Kindes hast. Das geht aber nur per Richter, die Eltern können das nicht unter sich verteilen.
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#9
Also abwarten und Tee trinken? Und dann notfalls den Bescheid anfechten?

Ist es denn so, dass ich unter Umständen mehr Unterhalt zahlen muss, als mein Sohn nach SGB irgendwas Bedarf hat? So dass ich also letztlich den Hartz IV-Bedarf der KM decken muss?
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#10
Du kannst gar nichts anders machen wie auf die Forderung des Jobcenters zu warten.

(04-09-2018, 12:46)Runter!Halt!Vor!Schuss! schrieb: Ist es denn so, dass ich unter Umständen mehr Unterhalt zahlen muss, als mein Sohn nach SGB irgendwas Bedarf hat? So dass ich also letztlich den Hartz IV-Bedarf der KM decken muss?

Laut SGB II § 33 nicht. "Haben Personen, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beziehen, für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, einen Anspruch gegen einen Anderen, der nicht Leistungsträger ist, geht der Anspruch bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über (...)"

Aber was da noch für Tricks möglich sind, weiss ich nicht.

Ach, und noch was: Unterschätze den Bedarf des Kindes nicht, den das Jobcenter will. Das ist nicht nur der Regelbedarf, sondern auch die Kosten der Unterkunft, also um die 400 EUR.
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#11
Hallo p____

OK, danke für den Hinweis. 400 € sind ja nochmal deutlich mehr als gedacht. Allerdings werde ich wohl kaum in die Verlegenheit kommen, auch so viel zahlen zu müssen. Laut DT komme ich auf einen Kindesbedarf von maximal 600 € insgesamt. Selbst wenn ich alles stemmen müsste, wären es ja nur 300 €. Momentan zahle ich das hälftige Kindergeld - das muss ich aber glaube ich auch nur zu dem Prozentsatz, den die KM zum Gesamteinkommen beiträgt. Gut, das entspannt mich ja erstmal.


Ich danke für die Antworten...und werde mich gewiss wieder melden - nach Eingang des Bescheids...
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#12
Einfach offziell oder inoffiziell die Zeiten auf 40/60 ändern, du forderst Unterhalt, wie du es handhabst mit deiner Ex ist ja eure Sache.
Sie muss den Unterhalt dann bedienen und kann aufstocken, steht ihr beiden Finanziell eindeutig besser da, und das Geld komtm da an wo es sinnvoll ist: beim Kind

So lange ihr euch einig seid und für sie keine finanziellen Einbußen entstehen, kann man dieses ungerechte System auch einfach mal mit seinen eigenen Waffen schlagen.
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#13
Hallo Surajin,


daran hatte ich auch zuerst gedacht. Da gibt es aber wieder Tücken im System:

1. Wenn das auffliegt, ist man erneut unterhaltspflichtig und bekommt eine Anzeige wegen falscher Angaben. Hier vertritt ja das JC das halbe Kind und das ist der Unterhaltsberechtigte!
2. Hat die KM dann finanzielle Einbußen: weniger Hartz IV fürs Kind und irgendeine Sonderpauschale für Alleinerziehende fällt weg.
3. Will die KM das nicht, aus diffusen Ängsten vielleicht mal die Kontrolle zu verlieren...

Aber ja, es wäre sicherlich die einfachst und eleganteste Lösung...
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#14
Sonderpauschale für alleinerziehende gibt es nur im Residenzmodell, und wenn das Kind im Haushalt gemeldet ist.


Zitat:Der Mehrbedarf wird dann dem Elternteil gewährt, der sich hauptsächlich um das Kind kümmert. Dann besteht ebenfalls ein Anspruch auf einen Mehrbedarf für Alleinerziehende, der auf Antrag genehmigt werden kann.

Einem Alleinerziehenden steht der Zuschuss zu Hartz 4 zu, wenn dieser drei Tatbestandsmerkmale erfüllt. Dazu zählen folgende:

Zusammenleben mit dem minderjährigen Kind
Alleinige Versorgung des minderjährigen Kindes
Alleinige Pflege und Erziehung des minderjährigen Kindes
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#15
Habe dazu nicht geraten, weil es gefährlich ist, der Vater macht sich damit erpressbar durch die Ex. Wenn das Wetter mal nicht mehr so gut ist, hat sie was zu sprengen. Bei Steuer- wie Sozialbetrug sind die häufigsten Aufflieg-Auslöser Denunziationen.
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#16
Ich würde auch erst mal die Forderung des JC abwarten. Und nicht vorher versuchen, irgendetwas "neu zu gestalten". Ich vermute, dass das JC weder vom klassischen Wechselmodell/Doppelresidenzmodell eine Ahnung hat, noch von den haarsträubenden Berechnungsmethoden der OLGs bezogen auf die Doppelresidenz.

Sehr gut ist, dass das Kind bei Dir gemeldet ist. Auch das wird die verwirren. Ich vermute ebenfalls, dass die Forderung des JC "falsch" sein wird. Man versucht zu bekommen, was möglich ist. Es wäre daher spannend zu erfahren, auf welche Rechtsgrundlage sie sich in dem kommenden Bescheid/Forderung beziehen. Mit Sicherheit stiftest Du dann Verwirrung und machst ihnen Arbeit, wenn es zu einem gut begründeten Widerspruch von Dir kommt.

Ich glaube, dass man jetzt viel mehr noch nicht sagen kann. Das Schlimmste wäre, wenn es zu einem Verfahren kommt. Am Ende musst du dann vielleicht noch um das Bestehen des Wechselmodells kämpfen. Denn ich habe immer bedenken, dass die Mutter einen finanziellen Vorteil darin sehen könnte, im Zweifel das Wechselmodell versuchen zu kippen. (Aber das kann ich nicht einschätzen und hängt stark von Eurem Verhältnis zueinander ab).

Ich bin gespannt, wie es weiter geht.
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#17
Danke für Eure Gedanken!

@Surajin: die KM bekommt diesen Sonderzuschlag. Das passt allerdings zu Nappos Vermutung, dass die keine Ahnung vom Wechselmodell haben. Dazu passt ja auch die Drohung nach Beantragung von Unterhaltsvorschuss obwohl er bei mir gemeldet ist.

@Nappo: die nukleare Option liegt durchaus noch - gut verborgen - in meinen Händen: die Beantragung der alleinigen Sorge. Ich wüsste nicht, wieso die KM diese bekommen sollte. Es gibt gute Gründe - die will ich hier gar nicht ausführen - warum ich sie bekommen könnte. Das ist allerdings gar nicht mein Interesse (Zeitkonto - ich will arbeiten)...andersrum sehe ich da schwarz. Da kann das Gericht noch so mutterfreundlich sein - - - letztlich ist auch mein Sohn eher loyal zu mir als zur KM und hätte im Zweifel ab nächstes Jahr ein Aufenthaltsmitbestimmungsrecht. Allerdings will ich weder ihm noch der KM diesen Schritt zumuten...

Die KM - und das mag eine Ausnahme sein hier im Forum - ist prinzipiell kein schlechter Mensch und an Geld vollkommen uninteressiert.

Grüße an alle!
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#18
Liebes Forum,

ich greife diesen Thread auf, da ich nun die Forderungen des Jobcenters habe: 222 € monatlich. Sie erkennen als Naturalunterhalt nur die Schulverpflegung an, also 27€ monatlich, zu zahlen sind immer noch 195 €.

Die Berechnungsgrundlage:

Mein bereinigtes Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit der letzten zwei Jahre (weil der Bescheid des dritten noch aussteht, nimmt sich aber nicht viel), durchschnittlich ca. 2500 €.
Daraus wird ein Unterhalt nach DT abgeleitet: 467 €. Dazu ein imaginärer Mehrbedarf, angeblich nach Unterhaltsrichtlinien, da ist das aber nicht zu finden, von 20%, also 74 €, abzüglich des halben Kindergeldes:
467+74-97=444 €.

Davon soll ich die eine Hälfte Bar bezahlen, die andere Hälfte habe ich durch Betreuung abgeleistet.

Jetzt meine Fragen:
1. ist diese Berechnung korrekt oder soll ich die anfechten?
2. Wenn ich mit der Mutter vereinbare, dass ich Unterhaltsleistungen als Naturalunterhalt erbringe (Klamotten), wird dann ihr Hartz IV gekürzt?
3. Wie gehe ich mit dem Kindergeld um? Noch bekomme ich es ausgezahlt und überweise die Hälfte davon an die Kindesmutter. Weiter so? Oder Zahlung einstellen?
4. Wenn ich es richtig verstehe, hat mein Sohn auch einen Anspruch auf 222 € an die KM, wenn er bei mir ist. Forder ich den ein? Habe ich Anspruch auf Unterhaltsvorschuss?
5. Was ist mit der gesteigerten Erwerbsobliegenheit der Mutter? Kann ich die einfordern oder imaginär anrechnen lassen?


Besten Dank für Antworten und Ideen!


Karl
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#19
Einige der Fragen erfordern lange Antworten...

1. Es gibt beim Wechselmodell keine "korrekte" Berechnung, jeder rechnet so wie es ihm in den Kram passt und beruft sich auf den Einzelfall. Du kannst dem also auch deinerseits andere Rechnungen entgegenhalten. In der Jobcenterberechnung gibt es mehrere Punkt, an denen man einhaken könnte:

Ein Mehrbedarf des Kindes wurde nicht begründet. Mehrbedarf muss immer einzeln nachgewiesen werden. Pauschale Beträge oder Prozentsätze gibts da nicht. Das Kindergeld ist genau wie bei Kindern, die nicht bei den Eltern wohnen nicht hälftig, sondern voll auf den Bedarf anzurechnen, denn es kommt auch voll dem Kind zugute. Und schliesslich wärst du als Umgangselternteil nicht zu Naturalausgaben wie Kleider o.ä. verpflichtet, Tatsache ist aber dass du diese Ausgaben jetzt sehr wohl leistet und den kindlichen Bedarf bereits deckst. Deshalb ist ein deutlicher Abzug des Barbedarfs oder wenigstens eine Herabstufung auf Stufe 1 begründbar.

Ich würde an deiner Stelle das so vertreten und es vor Gericht gehen lassen, aber nur dann wenn ich (Anwaltspflicht!!!) einen engagierten Anwalts hätte, der weiss was er sagt. Bist du dir bei deinem Anwalt nicht sicher, versuche noch ein klein wenig rauszuhandeln und gib dann nach, so dass kein Gerichtsverfahren folgt.

Ich kann dir da wie bei den anderen Punkten nicht alles auffädeln, das geht zu lange und erfordert einen entsprechenden Hintergrund.

2. Weiss ich nicht. Kann sein, dass der Regelbedarf ohnehin nicht weit vom Restunterhalt entfernt ist.

3. Ändere nichts, solange nicht alles abschliessend festgelegt ist.

4. Das Kind hat einen Anspruch an beide Eltern. Die Gesamthöhe und Aufteilung sind weiterhin strittig. Unterhaltsvorschuss beim Wechselmodell gibts bisher nicht. Aber andere Sozialleistungen können dadurch niederschwelliger werden. Kinderzuschlag, Wohngeld...

5. Eigentlich unterliegt sie einer gesteigerte Erwerbsobliegenheit, wenn dieselben Maßstäbe angelegt werden wie an Väter. Nur das kannst du das nicht einfordern, weil du nicht das alleinige Vertretungsrecht des Kindes hast. Das müsste ein Vertreter des Kindes machen, z.B. ein Verfahrenspfleger. Das Jobcenter und alle anderen interessiert das aber einen kalten Furz, das ist denen scheissegal solange sie nicht selber zahlen müssen. Und das versuchen sie über dich zu erreichen, weil du eine leicht zu erobernde Geldressource bist. Ein schönes Beispiel für die Verlogenheit im praktizierten Unterhaltsrecht und der doppelten Verlogenheit in der medialen Unterhaltsprellerhetze.

Es gibt noch Einschränkung in §1603 BGB eines "anderen unterhaltspflichtigen Verwandten", damit sind stark unterschiedliche EInkommen der Eltern gemeint, die Anwendung im Wechselmodell ist zweifelhaft. Aber auch das Vorhandensein eines anderen leistungsfähigen Verwandten lässt jedoch nur die gesteigerte Unterhaltspflicht des vorrangig Verpflichteten, nicht aber seine allgemeine Unterhaltspflicht entfallen, sodass dieser verpflichtet bleibt, das den angemessenen Selbstbehalt über- steigernde Einkommen für den Unterhalt einzusetzen.
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#20
Danke p______!

Es ist tatsächlich extrem verwirrend, wie hier gerechnet wird und was anzusetzen ist. Ich werde also der Berechnung widersprechen - und damit vielleicht ein paar Euro sparen. Am Ende aber auf jeden Fall zahlen.
Weisst Du denn, wie es rechtlcih mit dem Kindergeld aussieht? Ich bekomme es ausgezahlt und überweise der KM 50%. Wenn es nun voll in den Barunterhalt geht, behalte ich es dann vollständig und überweise nur Unterhalt? Oder Unterhalt und das halbe Kindergeld? Oder Unterhalt, 25% vom Kindergeld und den Rest proportional nach Einkommen (alle drei Varianten habe ich gefunden)?

Und noch eine Nachfrage zum Naturalunterhalt: die Dame vom Amt meinte, sie könne nur anrechnen, was ich konkret nachweise oder was konkret zwischen mir und KM vereinbart wird. Dann würde dies aber der KM wieder vom Hartz IV abgezogen werden. Ist das so korrekt? Oder mindern meine Naturalleistungen bereits den Barbedarf, und da die KM diesen ohnehin nicht decken kann bleibt ihr Hartz unberührt?

Es könnte doch so einfach sein....oder?

Echt zum verzweifeln...


Na, ich danke für Antworten & Ideen!

Karl
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#21
Den Weg, den das Kindergeld oder Teile davon nehmen ist nicht so wichtig, relevant ist in welcher Weise es wo angerechnet wird. Wenn du sowieso Unterhalts zahlen musst, würde ich mir einen zweiten Dauerauftrag sparen und das Kindergeld behalten, es stattdessen in den Unterhalt einrechnen. Und das ist auch einer der Knackpunkte. Da würde ich argumentieren, dass es im Wechselmodell bedarfsdeckend für das Kind zu zählen hat. Das gesamte (und nicht nur die Hälfte) Kindergeld wird also den Kinderbedarf mit decken.

Es ist natürlich richtig, dass du Ausgaben fürs Kind auch nachweisen können solltest, wenn du versuchst dass die berücksichtigt werden. Blosse Behauptungen, du würdest z.B. Essensgeld, Busfahrkarte etc. bezahlen könnte jeder machen. Zu ALG 2 fragst du am Besten die Dame vom Amt.
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