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Der Aufstockerthread - Fragen und Antworten für SGB II Aufstocker
(07-08-2017, 16:00)Sixteen Tons schrieb: Es ist rechtswidrig und fertig.

Da gebe ich dir recht. Nur woran kann man fest machen, dass o.g. Vorgehensweise des JC rechtswidrig ist? Du schreibst das sehr ausrducksstark bzw. so, als wäre es in Stein gemeißelt. Ja ich weiß, dass es zwei Urteile von LSGs gibt, nur argumentieren JC dann gern damit, dass es sich ja nicht um das (für sie) zuständige LSG handelt. Wonach richtet sich dann die Widerspruchsstelle und vor allem das örtliche Sozialgericht? Anmerkung: Im Unterhaltsrecht ist es ja sogar so, dass sich Familienrichter oftmals lediglich auf Urteile von anderen Amtsgerichten - also nicht mal von OLGs - berufen. Und JC sind dessen ungeachtet so dermaßen anmaßend und erheben sich sogar über Urteile von LSGs. Vllt. kannst du mir deine Sichtweise näher bringen. Ich bin bei dem Thema Firmenwagen im Lernmodus, daher für jede Anregung dankbar.
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Ergänzung: Mir ist klar, dass es sich bei der Firmenwagennutzung nun mal nicht um ein zu berücksichtigendes Einkommen, siehe https://dejure.org/gesetze/SGB_II/11.html, handelt. Daher haben sich die LSGs mMn ja nur an den bestehenden SGBII-Gesetzen orientiert und nichts erfunden.

Das ist mir soweit also klar. Aber was ist, wenn das JC beispielsweise damit argumentiert, man hätte den Dienstwagen ja ablehnen und stattdessen ein höheres Gehalt auszahlen lassen können? Dazu fällt mir eigentlich nur ein, dass Arbeitgeber hier schon gern etwas Druck ausüben, weil sie ihren Fuhrpark gerne geordnet haben möchten (Mitarbeitern zugeordnet), damit bei einer etwaigen Steuerprüfung keine oder zumindest wenig Fragen auftauchen können. Wie könnte man noch argumentieren bzw. ist das überhaupt etwas, wo das JC ansetzen kann? Zusätzlich könnte das JC ja auch noch argumentieren, dass durch den Firmenwagen überhaupt erst Hilfebedürftigkeit eingetreten ist eg. jmd. arbeitet teilzeit und fährt einen Firmenwagen für 40.000 Euro. Evtl. verstehst du mich jetzt besser, warum ich zwar willens bin zu glauben, aber es noch nicht so ganz kann.
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Zitat:Aber was ist, wenn das JC beispielsweise damit argumentiert, man hätte den Dienstwagen ja ablehnen und stattdessen ein höheres Gehalt auszahlen lassen können? Dazu fällt mir eigentlich nur ein, dass Arbeitgeber hier schon gern etwas Druck ausüben, weil sie ihren Fuhrpark gerne geordnet haben möchten (Mitarbeitern zugeordnet), damit bei einer etwaigen Steuerprüfung keine oder zumindest wenig Fragen auftauchen können. Wie könnte man noch argumentieren bzw. ist das überhaupt etwas, wo das JC ansetzen kann? Zusätzlich könnte das JC ja auch noch argumentieren, dass durch den Firmenwagen überhaupt erst Hilfebedürftigkeit eingetreten ist eg. jmd. arbeitet teilzeit und fährt einen Firmenwagen für 40.000 Euro.

Es kommt eben immer darauf an. Der Arbeitgeber könnte auch sagen: "Sie nehmen den Dienstwagen oder sie arbeiten sonst eben nicht für uns." So ist es z. B. bei mir.
Wir haben Vertragsfreiheit aber nicht immer ein Wahlrecht bei der Vergütung. Wir können allenfalls sagen "ok, dann nehme ich den Job eben nicht."
Dafür muß man sich dann wieder grünes Licht von der Arbeitsvermittlung des JC holen, um Sanktionen zu vermeiden. Ich denke, es liegt auf der Hand, das die Möglichkeit der kostenfreien Mobilität nicht unbegrenzt der Solidargemeinschaft zur Last fallen kann. Sonst fahren wir demnächst alle mit Maybach und Phaeton auf Steuerzahlerkosten durch die Gegend. Insofern würde ich durchaus die Ansicht teilen, daß es nicht tragbar ist, ein 40K Fahrzeug bei Teilzeit zu fahren und dann noch SGB II Leistungen zu kassieren. Betroffen sind hier eher klassische Aussendienstler (z. B. .Vertrieb) oder Monteure. Leute, die ein Grundgehalt und dann ggf. noch eine Provision als Vergütung zum Dienstwagen bei ihrer Vollzeittätigkeit erhalten.

Ansonsten würde ich mich auf das Tatsächlichkeitsprinzip im SGB II berufen, daß eben nur die Mittel bedarfsdeckend angerechnet werden können, die tatsächlich zufliessen, bzw. die einen Verkehrswert haben, der am Markt in Geld messbar ist. Das SGBII kennt Einkommensfiktion nur in sehr seltenen und speziellen Ausnahmefällen,
ansonsten scheidet das kategorisch aus.

Das die JC regelmässig rechtswidrige Verwaltungsakte erlassen, ist unabhängig von der Thematik Firmenwagen nichts neues. Da begegnet man mit Widerspruch und Klage. Da kämpft jeder für sich. Und auch da ist es mittlerweile keine Ausnahme mehr, daß man in der immer wieder gleichen Angelegenheit einen Leistungsbescheid vor Gericht angreifen muß.

So berichtete ein hier früher sehr fleissiger Mitschreiber in einem Forum für SGBII Themen jüngst:

Zitat:Ich bin gerade verwirrt. Der SB hat in meinem Fall ein fiktives Einkommen von 1.350 Euro angesetzt. Tatsächlicher Auszahlungsbetrag auf dem Gehaltszettel ist 1.340 und das Netto ca. 1.465 Euro. Er hat also den günstigen Firmenwagen nicht berücksichtigt sondern tatsächlich den Auszahlungsbetrag (anstatt das höhere Nettoentgelt), dennoch aber einen seltsamen Betrag angesetzt, der weder dem Netto noch dem Auszahlungsbetrag entspricht. Mein Lohn ist monatlich 100%ig gleichbleibend, also warum fiktiv leuchtet mir nicht ein. Die Leistungen wurden für 6 Monate bewilligt. Die Rechnung wäre für mich ja durchaus akzeptabel.

Nun aber kommt der Hammer. Gestern lag im Briefkasten ein Anhörungsschreiben wegen einer Überzahlung. Der SB - wohl ein anderer - der Anhörungsstelle rechnet hier mit genau dem Netto also den 1.465 Euro anstatt dem Auszahlungsbetrag.

Hilfe, was ist das für ein seltsames Spiel?? Ist das jetzt Schikane bzw. will man mich mürbe machen?

Er möchte das Ganze natürlich am liebsten ohne Rechtsmittel und Gerichtsverfahren vom Tisch haben. Leider klappt das dort nicht immer im Dialog.
Zum Einen, weil die Leistungsabteilung Anweisung von oben hat, zu sparen, was das Zeug hält und zum Anderen wegen der Schmalspurausbildung der
SB's. Die können solche Fälle mit Dienstwagen gedanklich kaum erfassen. Man versucht dann, das in die übliche Schablone ihrer Leistungsberechnung zu quetschen.
Und selbst wenn jemand über den Tellerrand schaut, die Direktive von Oben ist die Ultima Ratio. Daneben haben sogar verfassungsrechtlich garantierte Rechte hintenanzustehen. Die Prozesshansel mit dem Sozialgebetbuch unter dem Arm sind die Ausnahme.
"Du Mama. Wenn Papa tot ist kauf ich mir meinen eigenen Ponyhof!" - CosmosDirect Lebensversicherung, 2007

Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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Ich denke, es ist und bleibt ein schwieriges Thema. Deine Ausführungen sind aber einleuchtend und sehr hilfreich. Danke dafür. Anscheinend gibt es für dieses Thema "Dienstwagen im SGBII-Bezug" ein eigenes Forum und ist dort thematisch ggf. besser aufgehoben. Ich kenne nur ein Forum, in dem ein Upstocker schreibt. Vielleicht magst du mir den Link zu dem anderen Forum nennen. Danke. Das ist doch irgendwie hochgradig gestört. Hol's doch der Geier das Jobcenter! Hauptsache man verliert nicht die Fassung.
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B 14 AS 15/16 R finde ich nicht mehr. Oder bin ich blind?
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Wurde am 19.07. verhandelt. Kann 'ne Weile dauern, bis die Entscheidung öffentlich wird.
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Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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Und keiner hier, den's betrifft? Ich frag heute mal hier und hier nach.
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Hab gerade in Kassel beim BSG nachgefragt. Es ist KEIN Urteil ergangen, die Revision wurde verworfen. Somit wurde das Urteil vom LSG rechtskräftig!

Ist jetzt eigentlich gut, allerdings werden dann JC in anderen Bezirken wieder sagen, dass dieses LSG für sie nicht zuständig ist, sie sich somit nicht daran halten müssen. Was natürlich auch Käse ist, denn die LSGs haben ja nur das Gesetz richtig ausgelegt und nichts zusammenfantasiert. Ich bin positiv gestimmt.

Eure Meinung? Normalerweise hat sich dadurch das BSG doch der Entscheidung des LSG angeschlossen oder täusche ich mich?
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Entscheidung liegt mir nun via eMail vor. Hab's nach 'm Telefonat gleich angefragt. Wen's interessiert --> PM an mich.
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Her damit. Big Grin
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Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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Hast du Chef. Evtl. magst noch was dazu sagen. Ich bin jetzt nicht so der SG, LSG und BSG Profi.
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Vielen Dank.

Zitat:Eure Meinung? Normalerweise hat sich dadurch das BSG doch der Entscheidung des LSG angeschlossen oder täusche ich mich?

Das BSG hat da zum Sachverhalt nichts neues geschrieben und die Revision des JC wegen formalen Fehlern abgewiesen. Das könnte natürlich auch eine Hürde für Jobcenter sein, sich da noch einmal heran zu wagen. Ich denke, mit dem Thema werden sich andere Aufstocker trotzalledem noch lange beschäftigen müssen.
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Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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Man darf ruhig sagen, dass in der BSG-Entscheidung praktisch drin steht, dass das JC zu blöd war die Revision richtig zu begründen bzw. anzugehen, etc. Schön peinlich für den Verein, der es ja nicht mal schafft seine Mitarbeiter ordentlich zu schulen. Sowas Dummes und obendrein Renitentes in einem Sozialstaat dann auf Hilfeempfänger loszulassen, ist einfach eine Unverschämtheit. Daher will ich Menschen helfen, die auf ALG2 angewiesen sind.

Nun wie ist das weitere Vorgehen, wenn ein JC trotz zweier LSG-Urteile + ein SG-Urteil, die ja klar sagen, dass ein Firmenfahrzeug nicht als Einkommen anzurechnen ist, renitent bleibt? Doof ist halt, dass trotz Widerspruch erst mal nur die Leistungssumme ausgezahlt wird, die im Bewilligungsbescheid steht.

1. Widerspruch mit Bezug auf die LSG-Urteile
2. Ggf. Klage beim SG

Dauer zu Punkt 1: Maximal 3 Monate. Außer die Existenz ist gefährdet, dann könnte man eine Frist setzen, diese dann auch anmahnen und ggf. sogar Untätigkeitsklage beim SG erheben, die dann wiederum dem JC eine Frist setzen.

Normalerweise sollte nun das JC im Widerspruchsverfahren einlenken, weil es ja zwei einschlägige LSG Urteile gibt und somit zu erwarten ist, dass auch das örtliche SG so entscheiden wird. Daraus ergeben sich zwei Fragen:

a) Lenkt das JC dann erfahrungsgemäß ein?
und was noch viel wichtiger ist
b) braut nun das örtliche SG ein eigenes Süppchen oder halten die sich an die LSG-Urteile? Wie gesagt die LSG Urteile deklarieren bzw. definieren bzw. konkretisieren ja nur die bestehenden Gesetze. Also sollte das SG hier nichts zusammenfantasieren müssen.

Wie lange dauert es, bis eine Klage vom SG angenommen wird? Kann man sagen, dass nach spätestens 6 Monaten alles durch ist? - vor allem wenn man bedenkt, dass es ja bereits zwei LSG Urteile gibt, also im Prinzip nicht alles von Anfang an durchgestritten werden muss.
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Das ist immer eine Frage des Einzelfalls. Man liest ja auch gelegentlich, daß Jobcenter ja nicht einmal gegen sie ausgeurteilte Entscheidungen umsetzen und sich lieber pfänden lassen. Einem ist es neulich sogar gelungen, den Gerichtsvollzieher mit leeren Taschen nach Hause zu schicken. Weil der keine Idee hatte, wie man eine Behörde pfänden soll. Ein anderer ist dafür in die Tiefgarage vom JC und hat den Kuckuck an den Wagen vom Geschäftsführer geklebt. Der GF ist dann mit dem Klingelbeutel im Haus rumgegangen, um das Geld für die Auszahlung zusammenzubekommen.

Nach 6 Monaten alles durch? Wohl kaum. Allenfalls in Eilverfahren, also vorläufigen Entscheidungen am SG. In Hauptsacheverfahren wartet man heute mindestens ein Jahr lang am Sozialgericht. Darum habe ich mich in einem Fall auch mal mit dem JC verglichen, weil ich sonst noch ewig auf eine Entscheidung hätte warten müssen. Die Dienstwagenklamotte hat bei mir drei Jahre und einige Gerichtsverfahren gebraucht.
Weil eben jeder neue Bescheid wieder falsch war, mußte ich jeden einzelnen per Klage angreifen, weil die Widersprüche vom JC immer teilweise oder auch ganz abschlägig beschieden wurden.


Zitat:Also sollte das SG hier nichts zusammenfantasieren müssen.

Es gibt ja die richterliche Unabhängigkeit und wenn der Richter der Überzeugung ist, das er sich anderen Rechtsansichten nicht anschliessen möchte, dann kann er das tun und auch so beschliessen. Es muß es nur ordentlich begründen, sonst hat der die Geschichte vielleicht bald wieder auf dem Tisch, weil ein LSG seine Entscheidung wieder kassiert.
Das hängt auch von dem zuständigen Gericht und dem Richter ab. Es gibt solche, die Hartz-IV Empfänger für faules Pack halten und andere, die das nicht tun und auch ein soziales Gewissen haben. Entsprechend fallen die Beschlüsse aus.
Persönlich halte ich es aber für unwahrscheinlich, das mittelfristig andere Gerichte völlig andere Abwägungen hierzu treffen, zumals sich an den gesetzlichen Hindergründen wie Faktizitätsprinzip und Steuerrecht bei geldwerten Vorteilen noch nichts geändert hat.

Wenn man den Laden einmal ordentlich zusammenprozessiert hat, dann läuft's einigermaßen. Viel schlimmer finde ich die Beratungsverweigerung, die Desinformation, Hinhaltetaktik und Verschleierung oder sogar Drohung.
"Bringen Sie mal Dokumente, Nachweise."
"Haben wir noch nie gemacht."
"Leistungen für ... ? Gibt's nicht. Hat's noch nie gegeben."
"Kann sein, daß es anderswo so gehandhabt wird, hier jedenfalls nicht und damit werden wir jetzt auch nicht anfangen."
"Sie können ja einen Widerspruch einlegen, wenn es Ihnen nicht paßt. Dann müssen Sie sich aber darauf einstellen, daß wir ..."
usw...
"Du Mama. Wenn Papa tot ist kauf ich mir meinen eigenen Ponyhof!" - CosmosDirect Lebensversicherung, 2007

Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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Und das in einem angeblichen Sozial- und Rechtsstaat Smile
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Mein Widerspruch war soweit erfolgreich. Man nimmt nun tatsächlich den Auszahlungsbetrag anstatt das Netto. Einen großen Dank an den Threadersteller und alle Beteiligten für den ganzen Input!
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