Wie gerecht ist das deutsche Steuersystem?

[Bügeleisen]

Lese gerade in einem ZEIT-Artikel folgendes:

"In Deutschland werden ärmere Familien mit Kindern verhältnismäßig stärker entlastet als Kinderlose", sagt Antonie Kerwien, Sprecherin der OECD. 

gleichzeitig aber auch folgendes:

Bei Geringverdienern greift der Staat anteilsmäßig stärker zu als bei Spitzenverdienern.

Quelle: http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/st...-vergleich

Gibt's eigentlich irgendwelche Logik? Welche Absichten stecken hinter so einem Steuersystem? Umverteilung von Normalo zu Arm? Aber nicht von Reich zu Arm oder von Reich zu Normalo?

Reich bleibt so weiterhin Reich und Arm bleibt Arm. Die Mittelschicht wird schrumpfen.

[p__]

Ich versteh das auch nicht. Die Kurven zeigen teils das Gegenteil der Behauptungen im Artikel.

Ansonsten sind Steuersysteme grundsätzlich nicht vergleichbar. Zu viel hängt von einer individuellen Situation ab. Kleine Unterschiede können sich extrem auswirken. Kindesunterhaltszahlungen müssen in Deutschland z.B. aus versteuertem Geld des Pflichtigen bezahlt werden. Anderswo wird das Geld dort versteuert, wo es ankommt. Diese "Kleinigkeit" macht bei zwei Kindern 6000 bis 10000 EUR p.a. aus, die der Pflichtige dort nicht versteuern muss.

Über Argumente zu Steuern, die sich an bestimmten Lebensstilen festmachen, lässt sich wohl endlos schwadronieren.

[Bügeleisen]

Nicht nur die Kurven. Auch im Text ist einiges widersprüchlich.

Ja, diese Kleinigkeiten für die Kinder sind keine Kleinigkeiten.

Aber ansonsten bin ich schon der Meinung, dass man Steuersysteme in verschiedenen Ländern vergleichen kann. Das sollte man tun um informiert zu sein.

[Bluter]

Das deutsche Steuersystem gleicht meiner Meinung nach einem Eiertanz, mit Korrekturbewegungen, in alle möglichen Richtungen.
Ausgerufenes Ziel ist angeblich Wohlstandzuwachs, für möglichst viele Menschen in der Bevölkerung. Dazu braucht es aber auch Menschen, die immer weniger geboren werden. Und so erhalten die Armen einerseits fianzielle Anreize Kinder in die Welt zu setzen, von denen sie bald nicht mehr viel haben werden, während etwas besser geschulte Menschen Anreize erhalten, sich im Job nach oben zu boxen, um irgendwann im goldenen Palast angekommen festzustellen, dass ihnen irgendwo das Privatleben abhanden gekommen war.
Dass die Reichen in D immer noch reicher werden ist hinlänglich bekannt. Dass bisher keine Absicht besteht daran etwas zu ändern, bzw. die Angst vor Abwanderung dieser vorbildlichen Bundesbürger das Handeln der PolitikerInnen bestimmt, ist auch nicht neu.
Am Ende kommen dann halt solche merkwürdigen Waschungen raus, nach denen diejeingen am meisten ausgezogen werden, die sich bis zuletzt nicht gewehrt haben, vorwiegend abhängig beschäftigt, mit Aussicht auf Zugewinn (Hoffnung) oder auch Verlust (Angst). Beide Aussichten motivieren ungemein.

[Petrus]

Das deutsche Steuersystem gleicht ... einem Eiertanz, mit Korrekturbewegungen, in alle möglichen Richtungen.

Könnte man so beschreiben. Abgesehen von den Sozialkosten, dem grössten Topf im Bundeshaushalt, ist die Finanzverwaltung incl. Schuldentilgung und deren Zinsen mit etwa 100 mia € ungefähr genauso gross, wie alle anderen Ministerien zusammen. Der gesamte Haushalt hat 350 mia €.

Mit anderen Worten - sobald man die Finanzverwaltung einspart und eine Währungsreform durchführt, ist man ca. 35 % der Ausgaben los und kann sich auch das Hin- und Herrechnen des Steuersystems einsparen, was nochmals Kosten in der Bundesregierung einspart.

[Bügeleisen]

Ja, die Beschreibung von @Bluter haut schon hin. Bezüglich der Korrekturbewegungen: Was ist von einer neuen Regierung zu erwarten, besser gesagt zu befürchten? Dass Männer weiterhin gemolken werden, ist ja klar, da wird sich nichts ändern, aber sonst?

[beppo]

Naja für uns geht wohl die größte Gefahr von einer großen Koalition aus, die wohl die unsägliche Brigitte Zypries wieder aus dem Mülleimer holt.

Das ganze noch garniert von einer Manuela Schwesig als Ministerin für Gedöns.
Na und wenn es ganz dick kommt, noch Andrea Nahles als Ministerin fürs Nervtöten.

[Petrus]

Naja für uns geht wohl die größte Gefahr von einer großen Koalition aus, die wohl die unsägliche Brigitte Zypries wieder aus dem Mülleimer holt.

Das ganze noch garniert von einer Manuela Schwesig als Ministerin für Gedöns.
Na und wenn es ganz dick kommt, noch Andrea Nahles als Ministerin fürs Nervtöten.

Mir wird gleich schlecht -

[Bluter]

Sollte die Blonde Alleinherrscherinnen-Befürworterin aus M-V das Resort für alle außer Männer zugeteilt bekommen, wäre es nicht schlecht sich bereits jetzt zu munitionieren, z.B. mit Essenzen aus Beiträgen, auch von Frauen (die von wohl rrrechten Männerrechtlern dazu gezwungen, mindestens genötigt wurden). Das aktuelle Sonderheft #3 (Nr.26), aus der PAPA-YA-Redaktion erscheint mir geeignet.
Kompendium zum Thema: Bindungserhalt nach Trennung und Scheidung, mit Beiträgen von Niel Peter Rygaard, Dagmar Neubronner, Hans-Christian Prestin, Ellen Lang-Langer, Birgit Kaufhold, Katharina Grünewald, Theresia Herbst, Patric Illigen.
Schon der erste Beitrag, von Rygaard, über "Störungen in der Bindungsfähigkeit" (attachment disorder) hat es in sich.

[JoeDalton]

Der Artikel ist schlichtweg fehlerhaft. Klar zahlen Besserverdiener auch prozentual deutlich mehr Steuern. Die Beitragsbemessungsgrenzen bei Sozialversicherungen orientieren sich auch an den Ausgaben, irgendwann ist ja nicht nur die Einzahlung, sondern auch die Auszahlung gedeckelt, wodurch Zusatzversicherungen nötig werden.
Hat man auch die anderen Umverteilungsmechanismen berücksichtigt? Wenn am Ende neben den Steuern der Kindergarten sozial gerecht zugeschlagen hat, der Kindsunterhalt sozial gerecht zugeschlagen hat... Und sobald die Leute eine eigene Wohnung nebst Bankkredit haben, ist jeder Rückgriff aufs Sozialsystem unmöglich und Arbeitslosigkeit wird zur Lebenskatastrophe.
Und so haben viele Besserverdiener am Ende ne eigene Wohnung, aber gar nicht so viel mehr zum leben.

[p__]

Hat man auch die anderen Umverteilungsmechanismen berücksichtigt?

Das ist ein weiterer Punkt, der das ganze Thema unvergleichbar und undiskutierbar macht. Man kann es beliebig um solche Felder erweitern oder verkleinern, man könnte z.B. nicht nur Einkommensteuer, sondern auch andere Steuern hinzunehmen. Die Tasse Kaffee am morgen unterliegt zum Beispiel in Deutschland mit Abstand der höchsten Steuerbelastung der Welt. Auch Medikamente werden sehr hoch besteuert. Der Prozentsatz unseres Einkommens, der über Steuern oder sonstwas ("Erweiterung des Feldes") wieder dem Staat zufliesst ist nicht zu beziffern. Das ist eine rein statistische Grösse einer fiktiven aber hochspeziellen Lebenssituation ohne echter Grundlage und Aussage.

Bleiben wir doch bei Kindern und Trennungsvätern. Gestern bekam ich eine lange Liste von Schulbüchern und irgendwelchen Helfen von der Schule, die ich bezahlen soll. Die sogenannte Lehrmittelfreiheit kostet mich 100 EUR und die kann ich nicht mal von der Steuer absetzen. Bücher für eine Fortbildung ja, aber nicht die Bücher für eine Pficht-Schulausbildung...

[iglu]

Dafür hast du ja schon das Kind von der Steuer abgesetzt bzw. profitierst du vom Freibetrag.

Und sobald die Leute eine eigene Wohnung nebst Bankkredit haben

Das ist sowieso wirtschaftlicher Unsinn und ein Weg in die Schuldknechtschaft, den man sich sparen sollte.

[p__]

Dafür hast du ja schon das Kind von der Steuer abgesetzt bzw. profitierst du vom Freibetrag.

Siehst du, und schon geht es in die üblichen Schleifen. Der Freibetrag ist kein Geschenk, sondern die Nichtbesteuerung des (viel zu gering angesetzen) Existenzminimus. Das hat ein Arbeitnehmer auch, doppelt so hoch sogar. Zudem sind alle Teilbeträge gedeckelt und pauschalisiert, damit gilt alles als abgegolten egal wieviel Büchergeld man noch zubuttern muss. Nicht so bei einer Fortbildung. Das zieht sich ebenso durch alle anderen Teilbereiche, z.B. die Kosten für Schul-Pflichtveranstaltungen.

Gerade bei Büchern war auch früher das Argument, man hätte ja eh die Lehrmittelfreiheit und was das Kind braucht, bekommt es ohnehin. Die Lehrmittelfreiheit ist aber schon lange in einigen Bundesländern fast abgeschafft. Oft mit Tricks. Da wird z.B. aus dem Schulbuch ein Arbeitsheft, das natürlich bezahlt werden muss.

Für solche Teilbereiche würde mich mal der internationale Vergleich interessieren. Aber so spezifisch bringt das keiner.

[iglu]

Der Freibetrag ist kein Geschenk, sondern die Nichtbesteuerung des (viel zu gering angesetzen) Existenzminimus

In Kombination mit dem Kindergeld ist das ja schon ne Menge Holz. Dazu kommt noch der verringerte Mehrwertsteuersatz für große Bereiche der konsumausgaben für ein Kind. In anderen Ländern gibt es übrigens keinen verringerten Satz oder er ist deutlich höher als in Deutschland. Zumindest das kann man vergleichen.

Grundsätzlich kann man als abhängig Beschäftigter sowieso kaum etwas absetzten. Man könnte jetzt auch die Frage stellen wieso auch? Ein Betriebsgebäude kann man auch nur einmal von der Steuer absetzen.

Diese Reportage ist ein schöner Einstieg in die Materie, für die, die Zeit und Interesse haben:

[p__]

Dazu kommt noch der verringerte Mehrwertsteuersatz für große Bereiche der konsumausgaben für ein Kind.

Ist mir da eine grundlegende Steuerreform entgangen? Bekommen Windeln für Babys endlich den reduzierten Satz und Windeln für Hunde endlich den Normalsatz? Früher war das umgekehrt.

In anderen Ländern gibt es übrigens keinen verringerten Satz oder er ist deutlich höher als in Deutschland.

Was selbstverständlich Schwachsinn ist. Das Gegenteil ist der Fall. Nur ein einziger EU-Mitgliedsstaat kennt keinen reduzierten Satz, nämlich Dänemark. Viele kennen sogar zwei reduzierte Sätze und zusätzlich Zwischensätze. Bei der Höhe des reduzierten Satzes liegt Deutschland im oberen Drittel und kennt auch wenig Ausnahmen. Gerade in wichtigen Bereichen wie z.B. Medikamente wird im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern voll zugelangt.

Und um die klassische nächste Lüge gleich abzuwürgen: 18 Mitgliedsstaaten verlangen für Lebensmittel teilweise gar keine oder den reduzierten Satz. Ebenso Bücher, Wasser. Das sind keine deutschen Ausnahmen, sondern im EU Vergleich ganz normal besteuert. Unser reduzierter Satz ist mitnichten eine Wohltat oder irgendwie unüblich niedrig oder auf besonders viele Tatbestände anzuwenden.

[iglu]

Bei Lebensmitteln und anderen Gütern gilt der Satz wohl noch und Mieten fallen gar nicht unter die Umsatzsteuerpflicht.

Im Vergleich zu 10 oder 12% sind 7% schon weniger. Da ich nicht weiß für welche Güter genau im Ausland welche Sätze gelten, muss ich die Diskussion darüber an dieser Stelle einstellen.

Nimmt man noch andere Aspekte hinzu, wie Familienversicherung etc. fällt der Internationale Vergleich wohl nicht so schlecht aus. Aber je mehr man zusammenschnürt, desto komplizierter wird es, wie du schon sagtest.

[p__]

Wieso im Vergleich zu 10% oder 12%? Kein EU-Staat hat diese ermässigten Steuersätze. Aktuelle Beispiele: Griechenland 6,5%, Spanien 4% (Lebensmittel, Medikamente) oder 10%, Frankreich 2,1%, 5,5% oder 7%; Italien 4%, Polen 5% oder 8%, selbst Hochsteuerländer wie Schweden haben einen 6% Satz, Grossbritannien 5% (Grundnahrungsmittel 0%, Irland auch)...

Mieten selbst werden nirgends direkt besteuert, dafür wird bei den Nebenkosten durchaus kräftig zugelangt, z.B. Strom. Umgekehrt wird Vermietung steuerlich gefördert, Selbstbewohntes nicht. Eigenheimzulage ist schon viele Jahre ersatzlos abgeschafft. Wer Mieteinnahmen für seine Mietskasernen einkassiert, bekommt obendrauf für Reparaturen seines Eigentums noch Steuervergünstigungen, wer selber drin wohnt kriegt nichts. Deshalb kommt es in Deutschland zu solchen Ratschlägen, seine gekaufte Wohnung erst zu vermieten und zu renovieren damit die Renovierung günstiger kommt und dann erst mit Eigenbedarf einzuziehen.

Kinderzimmer sind übrigens auch steuerliche Privatsache. Ein Arbeitszimmer nicht. Im Dickicht der Förderungen und Ermässigungen kann man sich restlos verstricken und immer neue Felder aufmachen.

[iglu]

Kinderzimmer sind übrigens auch steuerliche Privatsache.

Ja, was denn sonst? Absetzungsmöglichkeiten bei Beschäftigten sind ehedem schon verkappte Sozialleistungen. Ich bin nicht der Meinung, dass man sein ganzes Leben abzugsfähig haben muss.

Kein EU-Staat hat diese ermässigten Steuersätze

Österreich: 10, 12 und 16%
Finnland:8 und 12%
Norwegen:8 und 14%
Belgien, Portugal, Schweden, Luxemburg:12% allerdings auch einen bzw. zwei weitere Sätze darunter.
Irland 4,8 und 13,5%
Italien: 4 und 10%

Was für welche Produkte gilt, weiß ich, wie gesagt, nicht.

Man kann im Einkommens- oder Körperschaftsteuersystem nur absetzen, was zu Einkommen/Erfolg führt oder ihn aufrecht erhält. Dies ist im Grundsatz so und alles andere sind verkappte Sozialleistungen.
Man muss gerade was Unternehmen betrifft wissen, dass es einen Unterschied macht, ob man etwas absetzt oder es einfach den Erfolg bzw. die Aktiva mindert.

Was jedenfalls Kinder betrifft halte ich sie nicht für über Gebühr benachteiligt und auch nicht für einen wahnsinnigen Kostenfaktor, wohlgemerkt in intakten Familien.

[p__]

Nochmal: Es gibt kein Land mit ermässigtem Satz 10% und 12%. Österreich hat ermässigten Satz 10%, die 12% sind ein Zwischensteuersatz der nicht für Endkundenprodukte gilt. Aber selbst Österreich, das zu den wenigen Ländern mit höherem Steuersatz gehört hat den ermässigten Satz auf Medikamente oder die gesamte Persönenbeförderung.

Was jedenfalls Kinder betrifft halte ich sie nicht für über Gebühr benachteiligt und auch nicht für einen wahnsinnigen Kostenfaktor, wohlgemerkt in intakten Familien.

Wie bereits gesagt, man kann daraus alles beweisen, Benachteiligung, Bevorzugung, je nach dem was man wie einrechnet. Da sind wir wieder am Anfang des üblichen fruchtlosen Diskussionkreisverkehrs. Deswegen wollte ich nur spezielle Steuer-Teilbereiche betrachten und das auch nur innerstaatlich vergleichen: Direkte Ausgaben für Kinder. Unterhalt, Konsum...

[iglu]

Wenn es nicht die vollen Mehrwertsteuertarife sind, müssen es ja zwangsläufig ermäßigte sein, wie du sie nennst, "Zwischensteuersatz" ist mir egal. Nach deutschem Verständnis sind es ermäßigte Sätze und darüber will ich mich irgendwie auch nicht aufreiben. Ich sage es gerne zum dritten Mal: Wofür sie im einzelnen gelten weiß ich nicht.

Deswegen wollte ich nur spezielle Steuer-Teilbereiche betrachten und das auch nur innerstaatlich vergleichen: Direkte Ausgaben für Kinder. Unterhalt, Konsum...

Wie oder womit willst du sie denn vergleichen? Das leuchtet mir nicht ganz ein, innerstaatlich gelten überall dieselben Tarife. Man könnte je nach Einkommen eine proportionale Mehr- oder Minderbelastung errechnen. Vielleicht erklärst du nochmal, was du genau meinst. Wenn man es genauer betrachten will, müsste man eigentlich auch noch nach Alter differenzieren.

[StrengGeheimerInformant]

Nicht eingelöste Versprechen

Rund drei Millionen Scheidungskinder haben derzeit Anspruch auf Unterhalt. Die zahlenden Väter – oder auch Mütter – werden wie Singles ohne Nachwuchs behandelt. Während Zahlungen für den Expartner vom Fiskus anerkannt werden, ist der Unterhalt für Kinder steuerlich nicht absetzbar.

Der ehemalige Familienrichter und heutige Professor an der Universität Chemnitz, Dr. Siegfried Willutzki, kritisiert dies schon seit über 30 Jahren – ohne Erfolg; „Damals hat der Gesetzgeber versprochen, dass er das Problem auf der steuerrechtlichen Ebene löst, da dies kein familienrechtliches Problem sei, aber auf die Einlösung des Versprechens warten wir noch heute.“

Vielleicht mag das zur Erhellung dienen ...

[p__]

Wie oder womit willst du sie denn vergleichen?

Einfach mein Posting lesen. Schulbücher - Fachbücher. Kinderwindeln - Hundewindeln. Ehegatten- oder Betreuungsunterhalt - Kindesunterhalt. Fahrt zu den Kindern wegen Umgangspflicht - Fahrt zur Arbeit.
Ein AT-Zwischensteuersatz ist ein Witz. Der gilt nur für eine einzige Sache, Wein aus eigener Erzeugung durch Winzer.

Schöner Artikel zur Sendung. "Die Besteuerung von Trennungseltern – ein familienpolitisches Fiasko."

[schwerezeit50]

Hallo Leute,

ich habe bisher die Erfahrungen gemacht, dass vor allem den ohnehin sozial schwächeren Leuten das Steuersystem in Deutschland großen Schaden zufügt und nicht wirklich gerecht ist. Besonders zugunsten alleinerziehender Elternteile sollte sich hier hoffentlich bald einmal etwas ändern.

[Macke]

Hey,

Dem kann ich nur beipflichten. Das Steuersystem an sich ist wohl eins
der besten weltweit, aber als Alleinerziehender hat man in der Tat die
Schwachstelle gefunden. Ich habe eine ganz normale 40 Stunden Woche
und würde eigentlich extrem gut verdienen aber dann kommen die Steuern
und mein Kind möchte ja auch gekleidet und gespießt werden und dass
nach Möglichkeit auf gesund und anständig.
Ich achte mittlerweile auf jede Sonderaktion, nutze Groupon und so weiter.
Das wirkt sich auch durchaus positiv aus, ist ab er auch Arbeit, und kostet Zeit
die ich, wenn der Steuerhammer vll. nur ein Steuerknüppel wäre
anders nutzen könnte.

Für diejenigen die es interessiert, habe ich hier einen Link zu einer
Seite die solche Coupon-aktion zugänglich macht, hier können
[Werbung entfernt]. Es ist sicherlich nicht immer was passendes
dabei, aber ganz sicher einen Blick wert, vor allem werden Aktionen
von namenhaften Anbietern angezeigt.

Gruß
Macke

[Leutnant Dino]

und mein Kind möchte ja auch gekleidet und gespießt werden und dass
nach Möglichkeit auf gesund und anständig.

Ein zu teures Kind kann man zur Adoption freigeben.