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BSG, Az. B 14 AS 50/12 R, Anteiliges Sozialgeld auch in zwei Bedarfsgemeinschaften
#1
Die Revision des Jobcenters wurde zurückgewiesen.
Strittig war, ob ein Kind als Mitglied zweier Bedarfsgemeinschaften
ein höheres (doppeltes) Sozialgeld erhalten kann, wenn der Betreuungselternteil keine (Bar)mittel für den Umgang zur Verfügung stellt.

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-...3&nr=12986
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#2
Fasse Fall und Urteil doch mal zusammen, so dass es anderen Vätern Hinweise und Hilfe für den eigenen Fall gibt.
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#3
Eine zeitweise Bedarfsgemeinschaft aus Vater und Kindern hat für jeden Personen-Aufenthaltstag Anspruch auf 1/30 des jeweiligen Regelsatzes. Das Jobcenter kann sich nicht damit rausreden, dass sie in einer anderen Bedarfsgemeinschaft die Alleinerziehung abwesender Kinder subventionieren möchten.

Zitat:....Das SG hat dem Kläger zu Recht für jeden Tag, an dem er mehr als 12 Stunden bei seinem Vater war und mit diesem eine sog temporäre Bedarfsgemeinschaft bildete, ein Dreißigstel seiner monatlichen Regelleistung zugesprochen. Dies folgt schon aus der bisherigen Rechtsprechung des BSG (Urteile vom 7.11.2006 ‑ B 7b AS 14/06 R ‑ BSGE 97, 242 = SozR 4‑4200 § 20 Nr 1 und vom 2.7.2009 ‑ B 14 AS 75/08 R ‑ SozR 4-4200 § 7 Nr 13).

Diesem Anspruch steht nicht entgegen, dass der Kläger in der übrigen Zeit in einer Bedarfsgemeinschaft mit seiner Mutter lebte, der von dem für diese Bedarfsgemeinschaft zuständigen Jobcenter für den Kläger schon jeweils die Regelleistungen für einen vollen Monat bewilligt und gezahlt wurden. Da die Bedarfsgemeinschaften im Falle des umgangsbedingten Wechsels des Aufenthalts eines Kindes aber nicht personenidentisch sind, handelt es sich um zwei Ansprüche, die unterschiedlich hoch sein können und sich in zeitlicher Hinsicht ausschließen. Die Mutter hat dem Kläger nach den tatsächlichen Feststellungen des SG für die Zeiten seines Aufenthaltes bei dem Vater keine Mittel zugewandt. Inwieweit Ausgleichs- oder Erstattungsansprüche gegen die Mutter bestehen, ist nicht Gegenstand dieses Verfahrens.

Für die allein noch strittigen Monate Oktober 2006 ergibt dies bei einem Aufenthalt von 10 Tagen bei dem Vater abzüglich der vom Beklagten schon gezahlten 40 Euro einen Betrag von 29 Euro (10 x 6,90 ‑ 40) und für den November 2006 bei 6 Tagen 1,40 Euro (6 x 6,90 ‑ 40).

SG Düsseldorf - S 21 AS 3986/10 WA -
Bundessozialgericht - B 14 AS 50/12 R -

Nun war ich etwas zu spät - das BSG stellt richtigerweise klar, dass es ZWEI BG´s sind. Mich stört die Darstellung einer "doppelten Zahlung" enorm.

Es geht mich als Familie mit Kindern nichts an, was das Jobcenter einer anderen Bedarfsgemeinschaft ohne gesetzliche Grundlage zuschustern möchte. @ST: leider übernehmen zuviele die (falsche und väterdiskriminierende) Ausgangssichtweise der Jobcenter.

Es ist skandalös genug, dass ein Vater für den Lebensbedarf des Kindes aus dem Jahr 2006 (!!!!) erst bis heute den Rechtsweg beschreiten muss, während den Alleienerziehenden Millionen ohne gesetzliche Grundlage auf Verdacht zugeschustert werden!
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#4
(12-06-2013, 19:50)sorglos schrieb: Nun war ich etwas zu spät - das BSG stellt richtigerweise klar, dass es ZWEI BG´s sind. Mich stört die Darstellung einer "doppelten Zahlung" enorm.

Es geht mich als Familie mit Kindern nichts an, was das Jobcenter einer anderen Bedarfsgemeinschaft ohne gesetzliche Grundlage zuschustern möchte. @ST: leider übernehmen zuviele die (falsche und väterdiskriminierende) Ausgangssichtweise der Jobcenter.

Nun, die Formulierung "doppelt" ist in der Tat etwas unglücklich.
Ich hatte das noch im Hinterkopf, weil es da ein Urteil des SG Lüneburg
gab, wo man das Thema mit diesem Begriff umfasste.

http://openjur.de/u/323419.html

Für meinen eigenen Fall ist dieses Urteil des BSG von heute natürlich ein Befreiungsschlag, denn genau dieser Sachverhalt, der heute verhandelt wurde, ist zwischen mir und dem Jobcenter strittig. Der Unterschied ist letztlich nur die Herkunft der Mittel (BGB = Unterhalt vs. SGB II = Sozialgeld).
Aber auch hier gibt es schon höchstrichterliche Urteile, das die Herkunft der Mittel keine Rolle spielt (z. B. Az.: B 14 AS 75/08 v. 02.07.2009), sondern es allein darauf ankommt, ob die Mittel tatsächlich zur Bedarfsdeckung auch zur Verfügung stehen.

Natürlich werde ich umgehend diese Entscheidung in das laufende
Verfahren vor dem LSG einbringen.
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#5
Das Urteil liegt mir nun im Volltext vor. Nach erster Durchsicht gibt es eigentlich der Zusammenfassung nicht hinzuzufügen.

Der wesentliche Kernsatz bleibt:
Zitat:Da die Bedarfsgemeinschaften im Falle des umgangsbedingten Wechsels des Aufenthalts eines Kindes aber nicht personenidentisch sind, handelt es sich um zwei Ansprüche, die unterschiedlich hoch sein können und sich in zeitlicher Hinsicht ausschließen.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#6
Heißt das nun, dass das Jobcenter von der anteiligen RL, welche die Mutter-BG für das Kind erhält, nichts abziehen darf, wenn der Vater ebenfalls aufgrund einer temporären BG anteilige RL für das Kind begehrt?

Ich verzichtete gerade deshalb auf die anteilige RL aus Angst, dass die Kindesmutter dann wieder Probleme beim Umgang macht.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#7
(12-11-2013, 13:15)sorglos schrieb: Das Urteil liegt mir nun im Volltext vor. Nach erster Durchsicht gibt es eigentlich der Zusammenfassung nicht hinzuzufügen.

Prima, danke. Kann ich für meine Stellungnahme ans LSG gut gebrauchen.
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#8
(12-11-2013, 15:00)raid schrieb: Heißt das nun, dass das Jobcenter von der anteiligen RL, welche die Mutter-BG für das Kind erhält, nichts abziehen darf, wenn der Vater ebenfalls aufgrund einer temporären BG anteilige RL für das Kind begehrt?
Die Mutter erhält genau die anteiligen Tage der Regelleistung an denen sich das Kind bei ihr aufhält. Der Vater erhält die anteiligen Tage der Regelleistungen an dene sich das Kind bei ihm aufhält. Insgesamt gibts Regelleistung für 30 Tage.

Ich zitiere mal aus der o.g. Entscheidung:
BSG, Az. B 14 AS 50/12 R schrieb:Für die Tage, an denen sich der Kläger weniger als 12 Stunden bei seiner Mutter aufhielt, bestand dort kein (Regel)Bedarf und also der Sache nach kein Anspruch auf Regelleistung.

(12-11-2013, 15:00)raid schrieb: Ich verzichtete gerade deshalb auf die anteilige RL aus Angst, dass die Kindesmutter dann wieder Probleme beim Umgang macht.
Dein Verzicht ist kindeswohlschädlich, weil du das Kind dann nicht versorgen kannst.

Es ist schade, dass du dich so nötigen läßt.

Falls das Jobcenter die vollen 30 Tage Regelleistung fürs Kind an die Mutter auszahlt, dann solltest du mir mal die Kontaktdaten des GF deines Jobcenters geben. Soweit sie keine Ermittlung der Ortsabwesenheit des Kindes in beiden Haushalten durchführen, halte ich das für Untreue zu Lasten der Staatskasse. Man sollte ihn anzeigen.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#9
(12-11-2013, 16:03)sorglos schrieb: Die Mutter erhält genau die anteiligen Tage der Regelleistung an denen sich das Kind bei ihr aufhält. Der Vater erhält die anteiligen Tage der Regelleistungen an dene sich das Kind bei ihm aufhält. Insgesamt gibts Regelleistung für 30 Tage.

Lol ja. Die Kindesmutter lebt seit 17 Jahren von Sozialhilfe bzw. heute ALG2, hat keinen Schulabschluss, keine Berufsausbildung, hat noch nie gearbeitet und ist Mutter dreier Kinder.

Ihre Kinder hat sie genau deshalb, nämlich um Sozialleistungen beziehen zu können.

Sie wird mir was husten, wenn ich anstrebe ihr Geld zu nehmen.

Der Umgang wurde durch eine Umgangspflegschaft auf ein akzeptables Maß gebracht/angehoben sprich, was meinst Du, was passiert, wenn in ein paar Monaten die Umgangspflegschaft dann nicht mehr besteht und sie versteht, dass Umgang beim Papa für sie bedeutet mit weniger Geld auskommen zu müssen?

Das Thema "Kind will plötzlich nicht mehr zum Papi" hatte ich erst kürzlich nach dem Sorgerechtsstreit.

NIEMAND kann sich vorstellen, was das für eine Furie und boshafte Person ist NIEMAND.

Fast 6 Jahre Kampf!!

Lieber kaufe ich mir nichts mehr, bevor ich mir den Umgang gefährde. Mein Sohn bekommt dennoch alles von mir.

Ich verstehe deine Aussage schon, aber meine Angst ist einfach zu groß, dass sie den kleinen wieder einer Doppelbindung aussetzt.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#10
(12-11-2013, 16:26)raid schrieb: Ich verstehe deine Aussage schon, aber meine Angst ist einfach zu groß, ....
Na dann kannst du dich ja selbst persönlich namentlich auf der Site von @ibykus als Kindeswohlfrevler eintragen Angry

Wer wollte noch gleich lautstark protestieren?
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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#11
Ich bin der Vater, der dieses Urteil vom BSG erwirkt hat.
Das BSG schreibt in dem Urteil (RdNr. 21), daß es sich um zwei Ansprüche, die unterschiedlich hoch sein können handelt und daß sie sich in zeitlicher Hinsicht gerade ausschließen. Die Leistungen für Regelbedarfe an den Tagen des Aufenthalts beim Vater sind nicht lediglich fehlerhaft an die Mutter als Vertreterin der dortigen Bedarfsgemeinschaft ausgezahlt worden. Für die Tage, an denen sich der Kläger weniger als 12 Stunden bei seiner Mutter aufhielt, bestand dort kein (Regel)Bedarf und also der Sache nach kein Anspruch auf Regelleistung.
Ich verstehe das BSG so, dass in der jeweiligen Bedarfsgemeinschaft geprüft werden kann, in welcher Höhe für das Kind ein Regelbedarf zu bewilligen ist. Dies kann dazu führen, dass bei der Mutter für das Kind der Regelbedarf nur für einen kürzeren Zeitraum gezahlt wird. Und dann werden die Kindesbesitzerinnen noch massiver die Kinder entfremden bzw. den Umgang boykottieren.
Soweit ich weiss, haben die Jobcenter eine derartige Praxis bisher noch nicht durchgeführt. Es ist allerdings zu befürchten, dass nach Veröffentlichung dieses Urteils, die Jobcenter möglicherweise ihre Praxis entsprechend ändern.
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#12
(13-11-2013, 17:44)Gr. Gurewitsch (gurimuri) schrieb: Und dann werden die Kindesbesitzerinnen noch massiver die Kinder entfremden bzw. den Umgang boykottieren.

Meine Befürchtung!

Und dahinter unfähige Richter, die sich gegen Mütter nicht durchsetzen.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#13
(13-11-2013, 17:44)Gr. Gurewitsch (gurimuri) schrieb: Soweit ich weiss, haben die Jobcenter eine derartige Praxis bisher noch nicht durchgeführt. Es ist allerdings zu befürchten, dass nach Veröffentlichung dieses Urteils, die Jobcenter möglicherweise ihre Praxis entsprechend ändern.

Herzlich Willkommen!

Soweit ich aus den einschlägigen Erwerbslosenforen entnehmen
kann, ist das schon heute gelebte Praxis. Häuftig Fragen dort Mütter
und Väter, ob die umgangsbedingte, durchgeführte Kürzung der Regelleistung durch die Jobcenter im Betreuungshaushalt rechtens ist.

Genau zu dieser Frage hat sich der Richter in meinem lfd. Verfahren zur temporären BG am LSG so geäußert, das er eine Verrechnung der Jobcenter am Wohnsitz des Umgangsberechtigten und am Wohnsitz der Kinder aus Gründen der Praktikabilität für unangemessen hält. Der zuständige Senat fährt nicht zwingend auf der BSG-Linie und so bleibt es noch spannend, was hier entschieden wird.

Passend dazu:

Verwaltungskosten in deutschen Jobcentern: Arbeitsministerium ist von der Erfassung des Chaos selbst überfordert

http://www.l-iz.de/Politik/Kassensturz/2...52092.html

Nach einer noch sehr jungen Anfrage der Linken (Sabine Zimmermann) in der Fragestunde an den deutschen Bundestag gibt
es bei dem BMAS nicht mal eine statistische Erhebung von den ausgezahlten Geldern aus dem Härtefallkatalog für die Umgangswahrnehmung.

Plenarprotokoll v. 15.05.2013, Frage 50 und 51, Drucksache 17/13393

http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17239.pdf
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#14
(13-11-2013, 19:24)Sixteen Tons schrieb: Herzlich Willkommen!

Soweit ich aus den einschlägigen Erwerbslosenforen entnehmen
kann, ist das schon heute gelebte Praxis.

Es ist gelebte Praxis. Warum auch nicht - warum sollte ein Jobcenter Leistungen doppelt ausbezahlen? Wie es unterschiedliche Jobcenter handhaben weiß ich nicht.

Beispiel:
Mutter-BG und Vater-BG gehören zum selben Jobcenter. Freilich wird hier anteilige Regelleistung, die dem Vater aufgrund der temporären BG mit seinem Sohn ausgezahlt wird, von der Mutter-BG wieder abgezogen.
Es ist doch absolut logisch und mE auch zumindest haushaltstechnisch korrekt.
Diese Vorgehensweise ist dennoch nicht umgangsförderlich, ja sogar mE absolut umgangsgefährdend insbesondere in Bezug auf bindungsintolerante Mütter, die ihr Kind als Mittel zum Zweck bzw. um versorgt zu sein ansehen. Spätestens wenn ihnen Geld abezogen wird, werden vermutlich sogar bindungstolerante Mütter bindungsintolerant.

Dem gegenüber steht die Konstellation, dass der Vater zwar Leistungen nach SGB II bezieht, die Mutter aber nicht. Hier würde natürlich niemand auf die Idee kommen, der Mutter irgendwas von was auch abzuziehen!

Die eine Fallkonstellation ist also umgangsgefährdend, die andere nicht. In der einen Konstellation kann der Vater wichtiges Geld für sein Kind ohne Gefahr laufen zu müssen, dass der Umgang behindert wird, in Anspruch nehmen, in der anderen Konstellaton begibt er sich auf Glatteis.
Es mag sehr wenige Fälle geben, in denen Mütter der Vater-BG das Geld gönnen.

Ich hoffe sehr, dass diese mE sehr sensible Thematik, zumal es wichtiges Geld für die Vater-Kind-BG ist, von den Gerichten umsichtig behandelt wird.
Die harte Schule der Umgangsverweigerungen tut unendlich weh, Menschen explizit Kinder und Väter werden traumatisiert, sie werden ihrer Identität beraubt, das steckt man nicht einfach mal so weg, hier kann niemand sagen, dass man irgendwie schon mal zumindest pauschal schauen bzw. abwarten kann, ob die Mutter den Umgang evtl. boykottiert oder nicht, wenn ihr Geld abgezogen wird. Zumal eine Mutter, die erstmal spitz bekommen hat, dass ihr evtl. Geld abgezogen wird, dieses Mal mit hoher Wahrscheinlichkeit mit allen Mitteln versuchen wird einen Umgang dauerhaft zu verhindern.
Ich kenne Väter, die laufen gegen/auf Granit, wenn sie Umgang wollen. Wenn ich mir vor Augen führe, wie ich kämpfen musste, Fehler oder Wartezeiten wären mir hier nicht gestundet sondern knallhart ausgenutzt worden. Mir wurde knallhart durch Entscheidungsträger gesagt, dass ich Umgang habe, weil ich durch Hartnäckigkeit die Bindungssicherheit meines Kindes kontinuierlich und persisten gefordert und gefördert und stets unverzüglich reagiert habe. Das waren Kämpfe, nächtelang überlegt, was ich ans Gericht schreibe, nicht mal Anwälten habe ich vertraut, NEIN, das wollte ich selbst in die Hand nehmen, NIEMAND nimmt mir meinen Sohn!

Deutlich wird ja auch, dass die o. g. Entscheidung des BSG mal wieder offen lässt, ob nun gegengerechnet wird oder nicht.

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#15
(13-11-2013, 21:57)raid schrieb: Deutlich wird ja auch, dass die o. g. Entscheidung des BSG mal wieder offen lässt, ob nun gegengerechnet wird oder nicht.

Das wurde doch gerade nicht deutlich. Big Grin

Es gibt aber schon eine Stellungnahme des BMAS, wo eben
gerade das bestätigt wird, was gurimuri weiter oben schon
angeführt hat. Der Verein Soziales Bündnis Jüchen (der übrigens leider kurz vor der Schließung steht) hat im vergangenen Jahr eine Anfrage an das Bundesministerium für Arbeit und Soziales gestellt, um genau diesen Sachverhalt zu klären.

Die Antwort in dem Schreiben ist sinngemäß:"Was Papa für den
Umgang von uns bekommt, nehmen wir Mama wieder weg. Es
gibt keine doppelten Leistungen für das Kind."

In einer 1. Anfrage
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueb...900945.php
vor Einschaltung des Bundesministeriums, bittet der Verein das Sozialministerium in NRW um Stellungnahme hierzu. Dieses teilt mit, das die Kinder (in NRW) höhere
Regelleistungen in zwei Bedarfsgemeinschaften erhalten.

Weil die Stellungnahme konträr zu den Rückmeldungen der Leistungsbezieher läuft, wendet man sich mit einer 2. Anfrage an die nächsthöhere Etage, an das Ministerium in Berlin.

"Temporäre Bedarfsgemeinschaften: Viele Jobcenter benachteiligen getrennt lebende Eltern"

http://soziales-buendnis-juechen.de/sozi...g-aktuell/

(hier findet man das verlinkte Schreiben des BMAS)

Ich zitiere aus der Stellungnahme:

Zitat:Bezieht auch der betreuende Elternteil Leistungen nach dem SGBII, werden seine Leistungen durch die temporäre Bedarfsgemeinschaft nicht gekürzt. Vielmehr ist es die Leistung des Kindes, die jeweils auf die Bedarfsgemeinschaften aufgeteilt wird. Dies richtet sich nach der Anzahl der Tage, die sich das Kind in der einen oder der anderen Bedarfsgemeinschaft aufhält. Die Bundesagentur für Arbeit setzt diese Regelung des SGB II dadurch um, dass sie im Falle einer temporären Bedarfsgemeinschaft zunächst eine vorläufige Entscheidung über
die Leistungen des Kindes trifft. Sobald die genauen Informationen über die Zeit in der jeweiligen Bedarfsgemeinschaft vorliegen, erfolgt eine endgültige Entscheidung. Diese Entscheidung führt zu einer exakten Abrechnung.

Den Aha-Effekt erlebt man, wenn man die weitere Stellungnahme des
Sozialministeriums von NRW vom 06.11.12 auf der o.a. Seite des Vereines SBJ liest.

Das Sozialgericht Dortmund hat diese Fälle sogar schon verhandelt und kann daran kein Problem erkennen,
die Regelleistungen für Kinder auf zwei Bedarfsgemeinschaften aufzuteilen:

http://sozialrechtsexperte.blogspot.de/2...6055833487

Die "exakte Abrechnung" führt bei der praktischen Umsetzung in einem mir bekannten Fall dazu, das eine Mutter nicht nur ihren Sozialgeldanspruch, sondern auch noch Teile ihres Erwerbseinkommens an das Jobcenter verliert. Noch Fragen?
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#16
Perfekt!

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#17
Entschuldige die Nachfrage:

Was ist jetzt perfekt daran, daß das BMAS keinen
erhöhten Regelsatz für Umgangskinder gewähren möchte?
Genau das führt doch zu Umgangsboykott.

Was ist perfekt daran, das in der praktischen Umsetzung
der Betreuungselternteil eine Rückforderung vom Jobcenter
erhält, bei der er auch noch etwas von seinem eigenen
Sozialgeldanspruch zurückgeben soll?

Nicht nur, das die Mutter dem Geld hinterherlaufen muß
(der eine oder andere mag das jetzt als "gerecht" empfinden),
sie hat auch noch die bürokratischen Hürden an der Backe.
Das wird den Entschluß zu einem möglichen Umgangsboykott
noch verstärken.
"Du Mama. Wenn Papa tot ist kauf ich mir meinen eigenen Ponyhof!" - CosmosDirect Lebensversicherung, 2007

Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Vater
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#18
Kann man auch umgekehrt sehen. Da die Mutter von der Arbeitsagentur weniger fürs Kind aufgrund bestehender und praktizierter Umgangsregelung erhält, könnte sie auch bestrebt sein, es der Kosten wegen an diesen Tagen auch wirklich nicht zu haben. Das Risiko besteht stärker, wenn die Mutter sich als Zuhälterin für das Kind sieht, ein Pferdchen das Geld für Muttis Privatzwecke einspielen muss.

So oder so würde es im Unkehrschluss bedeuten, dass mit Geld Ruhe, Frieden und Umgang zu erkaufen wäre. Genau diese Gleichung geht aber selten auf.

Interessant finde ich an der ganzen Sache die grundsätzliche (aber sehr späte) Anerkenntnis der Gerichte, das Tage beim anderen Elternteil den Bedarf des Kindes dort erhöhen und beim Betruungselternteil senken. Ob sich diese Argumentation unter dem Deckel des Sozialrechts eingesperrt lassen wird oder ob davon mit Zeit etwas ins Unterhaltsrecht perkoliert?
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#19
@ST
OMG nein!

Ich fand deine Beitragsdarstellung nur perfekt.

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#20
(14-11-2013, 10:50)p schrieb: Kann man auch umgekehrt sehen. Da die Mutter von der Arbeitsagentur weniger fürs Kind aufgrund bestehender und praktizierter Umgangsregelung erhält, könnte sie auch bestrebt sein, es der Kosten wegen an diesen Tagen auch wirklich nicht zu haben.


Eine sehr interessante Sichtweise. Ging mir auch schon durch den Kopf.

Die Kindesmutter müsste infolge insbesondere bestrebt sein, das Kind an diesen Tagen nicht im Haushalt zu haben.

Wenn man bedenkt, dass die Kindesmutter durchaus einen gewissen Aufwand und Bürokratie durchlaufen müsste, um der Vater-Kind-BG wieder das Geld zu entziehen sprich Umgang verhindern, Jobcenter benachrichtigen, gleichzeitig klagt aber der Vater bzw. stellt einen Ordnungsgeldantrag etc., und es weiterhin sodann offensichtlich wäre, dass es ihr nicht um das Kindeswohl geht, sollte man es evtl. darauf ankommen lassen.

Mir wurde auch schon empfohlen beim Jugendamt Vorbereitungsarbeit zu leisten sprich anzukündigen, dass man anteilige Regelleistung fürs Kind beantragt, weil es dem Kind ja lt. Gesetz zusteht.

Einzig, was ich nach wie vor als problematsich ansehe, ist die Tatsache, dass eine Kindesmutter u. U. sehr viel Zeit hat, um ein Kind zu beeinflussen und es für so eine Mutter durchaus Tricks und Wege gibt das Kind gegen den Vater aufzuhetzen. Weiterhin wird eine Kindesmutter verstehen, dass es anteilige Regelleistung erst gibt, wenn das Kind mindestens 12 Stunden beim Vater ist. D. h. sie muss Umgang gar nicht zu 100 % blockieren, sondern es genügte vollauf, wenn sie behauptet, das Kind möchte beim Vater nicht übernachten.

Lösung des Ganzen wäre mE, dass es per Gesetz so sein müsste, dass der Vater vom Jobcenter auf jeden Fall zumindest wenigstens für den Regelumgang die anteilige Regelleistung erhält und dies unabdingbar, welche wiederum natürlich der Mutter abezogen werden müsste. Fernerhin sollte bei Umgangsboykott die Regelleistung dennoch weiterhin an den Vater gezahlt werden, so dass es sich eine Kindesmutter 10 mal überlegt, den Umgang zu verhindern. Das wäre vermutlich ähnlich effektiv wie Ordnungsgeld, nur müsste so kein Richter hart durchgreifen bzw. wenn, dann nur im äußersten Notfall und sodann mit voller Härte.

Könnte man als Vater darüber hinaus die Gewissheit haben, dass ein Richter bei Umgangsboykott dementsprechend streng gegen die Kindesmutter vorginge, dann wäre die Hemmschwelle die anteilige Regelleistungs fürs Kind zu beantragen schon sehr gering.

Problem ist aber, dass mehrere Faktoren zum Ergebnis Umgang führen und diese natürlich auch beeinflusst werden können.

Es gäbe schon sehr wirkungsvolle Hebel, um Vater-Kind-Entfremdungen bereits im Keim zu ersticken. De facto ist es aber so, dass Umgang nach wie vor ein Luxusgut ist, dass sich ein Vater erstreiten muss, teils heißt es sogar, dass ein Vater seine Umgangszeit eben verringern muss, wenn ihm dadurch Zeit für einen Nebenjob fehlt, um ordentlich Unterhalt zu erwirtschaften.

Mein Plan ist, dass ich die anteilige Regelleistung auf jeden Fall beantragen werde, jedoch ein paar Jahre warten werde, bis mein Kind alt genug ist, um sich gegen die Mutter noch effektiver durchzusetzen.
Sodann benötige ich das Geld sowieso, weil vermutlich die Ansprüche von meinem Kind größer werden und ich auch die Taschengeldzahlungen erhöhen muss. Das Geld wird dann, so wie vorgesehen, 1:1 an mein Kind gehen.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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#21
Moin.
Ob eine Mutter oder ein Vater im Hinblick auf den Mittelzufluß zu mehr oder weniger Umgang/Betreuung neigt, das hängt mE davon ab, ob die Mittel bedarfdeckend sind.

Ist der tatsächliche Bedarf eines Kindes höher als der Mittelzufluß, dann wird stärker die Tendenz bestehen, das Kind abzugeben.
Übersteigt der Mittelzufluß, läßt sich mit Anwesenheit/Betreuung des Kindes Geld verdienen, dann wird die 'betreuende' Mutter das Kind nicht abgeben, den Umgang eher einschränken wollen.

Mit etwas Überlegung und Geld könnte ein Vater die mütterlichen Umgangsmotive steuern - umgekehrt auch.

Die Frage ist aber, ob sich das Kind als betriebswirtschaftlicher Faktor gegen das strenge Umgangsrecht durchsetzen kann.
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#22
Das ist viel zu kompliziert, so denkt keine alleinerziehende und von ALG 2 lebende und das Kind instrumentalisierende Durchschnitts-Mami.

Für ein kleines Kind gibt's pi mal Daumen 8 Euro pro Tag.
Viele Mütter gehen zusätzlich jede Woche zur Tafel.

Freilich wird gemeckert, dass das Geld vorn und hinten nicht reicht. De facto kostet ein 6-jähriges Kind allerhöchstens 3-4 Euro am Tag. Kleidung gibt es von Freunden und Bekannten geschenkt. KDU-Anteile müssen aus der Regelleistung nicht herausgerechnet werden, da diese extra berücksichtigt werden.

Es ergibt sich also eine klare Erfolgsrechnung für die alleinerziehende Mami, die geringer ausfällt, wenn Papi einen Teil davon abbekommt.

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#23
Sehe ich anders, entspricht nicht meinem Haushaltsbuch.

Umgangskinder wechseln an WE und in den Ferien, also genau dann, wenn über die Grundversorgung hinaus teure Freizeitaktivitäten und Bespaßungen anstehen.

Da sind Mütter - jedenfalls die schlauen, die ich kenne - froh, die Kids von 'n Füße zu haben, um hübsch den Vater blechen zu lassen, während sie sich kinderlos verwirklichen können. Werden Kids älter und komplizierter nimmt diese Tendenz zu - bis zum konpletten Wechsel.

Gegen dumpfe Klammermütter ist natürlich kein Kraut gewachen. Die ziehen aus jedem Boykott einen Gewinn für sich, und wenn sie besonders laut jammern und auf den Vater schimpfen können, die reißen die Kinder weg und geben sie in weiblicher Vernetzung weg oder stecken sie zu Omma/Oppa oder so ... und streichen die volle Kohle ein...

Noch schlimmer wird es bei Müttern, die nicht bedürftig sind und gut verdienen. Die streichen den vollen KU ein, ohne etwas vom Verdienst anrechnen oder vom KU abgeben zu müssen. Die könnten besonders motiviert sein, Kosten durch Umgang einzusparen. Und das machen die auch eiskalt. Die gut vernetzten und sadistisch veranlagten Klammermütter wiederum nicht.

Ist der Vater im letzten Fall Aufstocker, dann zahlt das Jobcenter in jedem Fall doppelt: Den anteiligen Regelbedarf während des Umgangs UND über den ungeschmälerten Kindesunterhalt laut Titel zusätzlich bei der Mutter. Von der Mutter können sie sich nix holen, an den KU des Kindes kommen sie zähneknirschend auch nicht ran solange die Mutter nicht Kunde wird. Noch nicht.
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#24
(17-11-2013, 16:12)Skipper schrieb: Werden Kids älter und komplizierter nimmt diese Tendenz zu - bis zum konpletten Wechsel.

Das ist meine Hoffnung und entspräche dem geringen Durchhaltevermögen der Kindesmutter.

Mag ab einem gewissen Alter des Kindes alles anders und einfacher sein.

Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber. _CD

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