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Mein Termin beim JA zur Unterschrift der neuen Urkunde
#1
Guten Morgen,
zuerst möchte ich mich bei euch für eure Hilfe bedanken, die man auch als stiller Mitleser hier bekommt. Ist gerade in Internetforen nicht immer üblich. Besten Dank!
Heute hatte ich meinen Termin beim JA zur Änderung des Unterhaltstitels von 107 % Regelbetrag auf 105 % Mindesteinkommen.

Die Mitarbeiterin war richtig freundlich zu mir. Hätte ich nicht gedacht. Zumindest bis ich gesagt habe, dass es meinerseits noch ein paar Punkte zu klären gibt. Dann war der Ton schlagartig anders.
Ich bin ohne Unterschreiben der neuen Urkunde, dafür aber mit nicht netten Worten der JA Mitarbeiterin, wieder raus.

Ich hatte drei Punkte, die ich klären wollte. Die mir vom JA aber alle nicht gewähr worden sind.

- Rückgabe der alten vollstreckbaren Urkunde
- Einstufung in Stufe 1 der DD-Tabelle (1497 €) Einkommen
- Befristung des Titels auf das 18. Lebensjahr

Befristung:
Dass das JA sich dazu nicht bereit erklären muss, war mir klar. Aber ein Versuch ist es trotzdem Wert. Wurde aber strikt und in einem heftigen Tonfall abgelehnt.

Einstufung in Stufe 1:
Da mein Einkommen unter 1500 € liegt, bin ich der Meinung ich muss auch nur Stufe 1 zahlen. Also 272 € für ein Kind im Alter von 6 - 11. Die Dame hat mir allerdings erklärt, dass die DD-Tabelle von 2 Unterhaltsberechtigten Kindern ausgeht, da dies nicht der Fall ist, kommt man automatisch in Stufe 2.
Per Googlesuche habe ich eben auch gefunden, dass es wohl so richtig ist. Naja nicht so toll, aber zum Glück nicht ganz so tragisch.

Rückgabe des alten Titels:
Der für mich wichtigste Punkt wurde mir komplett verwehrt. Mit der Begründung, dass das Kind der Inhaber des Titels ist und dieses ja schließlich immer daraus vollstrecken kann.
Aber es gibt doch dann den neuen Titel, aus dem vollstreckt werden kann. Ich bin persönlich nicht bereit ohne Rückgabe der vollstreckbaren Ausfertigung des alten Titels einen neuen zu unterschreiben.

Denn ich bezahle seit der letzten Aufforderung 282 € pünktlich und regelmäßig. Stufe 2, also 291 €, bin ich ja auch bereit zu zahlen, habe auch schon die Differenz für den laufenden Monat überwiesen.
Also der Zahlbetrag, der mit der neuen Urkunde festgehalten werden soll, wird von mir bezahlt.
Ich habe um Fristverlängerung gebeten, wenn wir beim neuen Termin uns nicht einig werden, was die Rückgabe des Titels betrifft, was meint ihr so erfahrungsgemäß, wird geklagt?

Könnt ihr mir hierbei nochmal helfen?
Habe ich ein Recht auf Herausgabe, oder ist das "ermessenssache"? Gibt es dazu Urteile?
MfG
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#2
Das Ja hat zu titulieren, was du willst. Wenn es ihnen nicht passt, können sie dagegen klagen.
Live or Die...Make Your Choice
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#3
Was, wenn Du jetzt gar nichts mehr machst? An Unterhalt wird von Dir gezahlt, was das Jugendamt will. Freiwillig eben, ohne (neuen) Titel.

Wenn das Jugendamt klagen sollte (mit welcher Begründung?), dann vertrittst Du deinen Standpunkt gegenüber dem Richter- neuen Titel gegen alten Titel.
Das Jugendamt wird aber nicht klagen, meine Einschätzung.

Austriake
Bibel, Jesus Sirach 8.1

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#4
Nein, das JA wird vermutlich nicht klagen wenn du bis 18 Lebensjahr titulierst.


Der alte Titel besteht, ich würde auch nicht einen neuen unterschreiben, wenn ich den alten nicht bekomme.
Zum Rest hab ich nur Halbwissen. Du kannst auch bei einem Notar einen Titel machen.

Ich würde nur den alten Titel bedienen. Ist dein Einkommen bereinigt worden? (da kann man einiges abziehen, andere hier wissen sicher mehr)
Live or Die...Make Your Choice
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#5
Wenn es dir um die Befristung geht, dann mache doch den Titel bei einem Notar. DDT Stufe 2 stimmt leider.
Die Kosten dafür halten sich im Rahmen.

Und wegen Herausgabe: Es kann grundsätzlich immer ein Vollstreckungsversuch unternommen werden, selbst wenn du pünktlich zahlst, weil die Gegenseite immer behaupten kann, den Betrag nicht erhalten zu haben. (man kann nicht beweisen, etwas nicht erhalten zu haben) Du kannst dann aber beweisen, dass du pünktlich bezahlt hast, wodurch ein missbräuchlicher Vollstreckungsversuch strafrechliche Konsequenzen für den Gläubiger haben kann.

Im neuen Titel kann man sicher vermerken lassen, dass er den alten, bestehenden Titel vom xx.xx.xxxx mit der Nummer xyz ersetzt. Damit sollte sich die sofortige Herausgabe auch erübrigen.

Wenn die einzigste Abweichung dann nur noch die Befristung auf 18Jahre ist, dann wird die Beiständin sich sicher nicht den Stress machen darauf zu klagen. Um welchen Streitwert soll es da gehen usw...
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#6
Geh zum Notar, mach dort den Titel, schicke die Rechnung über die 20 EUR Schreibgebühr samt Rechnung über Fahrtkosten (zum Jugendamt und zum Notar) mit einer Fachaufsichtsbeschwerde ans Jugendamt. Begründung: Mitarbeiterin XY hat sich geweigert, ihrem gesetzlichen Auftrag nachzukommen. Daraus sind dir zwingend Kosten entstanden, die dir zu ersetzen sind. Gesetzesbrecherisches Handeln durch nachweislich unqualifizierte Mitarbeiter begründe einen Schadensersatzanspruch, aber den zu aber großzügig verzichtest, nur die entstandenen Kosten seinen unverzüglich zu begleichen.

Man wird sich zwar rauszuquasseln versuchen, aber ohne Spuren wird das nicht bleiben.
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#7
Ich denke auch, dass ich die Urkunde beim Notar beurkunden lasse. Ich dachte immer das wäre teurer, aber wenn es bei den 20,.- € bleibt, dann ist es halb so wild.
Ich habe heute ein paar Stunden eure FAQ gelesen. Lag beim Tattoowierer und da kann man außer lesen nichts machen. Hat also auch was gutes ;-)

Den Titel auf 2 Jahre befristen und den Zahlbetrag eintragen. Die Anschrift des Kindes habe ich nicht, ist das schlimm?
Den Titel dann beim JA abgeben. Das JA muss den akzeptieren. Müssen die den auch noch mal gegenzeichnen? Denn dann kann man auch reinschreiben, dass der Titel den neuen ersetzt. So wie es "MitGlied" geschrieben hat. Somit hätte sich die Herausgabe erledigt.

MfG
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#8
2 Jahre Befristung ist gefährlich. Das könnte dazu führen, dass der Beistand doch klagt. Musst du selbst abwägen.
Gleiches gilt für einen statischen Betrag.
Oder hast du einen guten Grund dafür, also befristete Arbeitsstelle, weiteres Kind unterwegs o.ä.?

Im Normalfall wird der Beistand vor einer Klage mit Mutti reden, wenn die einverstanden ist, wird es keine Klage geben. Wenn nicht wird der Beistand ihr soweit wie möglich entgegen kommen und dir Druck machen, solange er sich nicht zu viel Stress antut.

Adresse? Besteht ein Sperrvermerk? Ansonsten kannst du die beim JA erfragen.
JA muss nicht gegenzeichnen und der Titel wird normalerweise vom Notar zu Muddi oder ihrem Beistand geschickt.
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#9
War vorgestern beim Anwalt und habe mich erkundigt wegen Titulierung beim Notar. Er meinte es würde wesentlich mehr kosten als 20 Euro da es ja eine Urkunde ist u.s.w.
Is hier jemand der einen Titel vom Notar tatsächlich für nur 20 Euro hat anfertigen lassen?
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#10
Wir haben beim Notar titulieren lassen (Original mit zwei beglaubigten Kopien). Es hieß, es wären 15,00 € Schreibgebühr fällig. Eine Rechnung haben wir aber nie bekommen.
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#11
http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...eurkundung

Hier wurde schon mal über die Kosten berichtet.
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#12
Ich muss euch nochmal nerven ;-)
Ich bin ein wenig verwirrt, was die Titulierung angeht.
In der FAQ heißt es ja (und auch in dem Vordruck zur Beurkundung), dass man einen statischen Betrag und eine Befristung eintragen sollte.
Nach längerer Recherche findet man eigentlich nur Urteile (OLG Hamm), dass eine Befristung ungültig ist und das Kind Anspruch auf einen dynamischen Titel hat. Also das genaue Gegenteil.

Wie ist es euch denn Erfahrungsgemäß ergangen? Wurden diese Titel ohne Probleme anerkannt oder gab es einen Rechtstreit?

MfG
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#13
Ich hab nen statischen und auf 18 befristeten Titel. Dem SB sagte ich, dass ab 18 sowieso neu berechnet wird und sie stimmte zu.
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#14
Ich bin kein Titel-Spezielist, aber im Forum wurde schon groß und breit Vieles hierzu erklärt :

- Nicht das JA schreibt vor, wie ein Titel aus zu sehen hat! Erzählen können die viel.

Bei meinem JA haben die sogar einem anderen Vater gesagt, ohne Unterschrift käme Er hier nicht raus! Also nicht einschüchtern lassen.....Das hätte die heutzutage mal zu mir sagen sollen.

Bei mir war es übrigens auch nicht astrein (damals hatte ich auch noch keine Ahnung), aber der Titel wurde von meinem JA wie selbstverständlich auf das 18. LJ begrenzt. Man sieht : Es ist immer unterschiedlich und dafür gibt es keine rationale Erklärung!

Letztlich geht es um solch existentiell wichtige Dinge, dass es egal sein sollte, ob der Notar 15 €, 30 € oder 100 € kostet! Federn muß man immer lassen. Die Diskussion über die Notar Kosten verstehe ich also nicht.

Bei mir hatte man gesagt, als ich fragte, ob sie auch statische Titel machen, : "So was machen wir hier nicht." Selbst dieser Ausspruch ist schon rechtswidrig. Aber wie gesagt, damals hatte ich auch noch keine Ahnung.

Ich verstehe allerdings nicht, dass sich hier immer noch so viele tummeln, die sich vom JA einlullen lassen.
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#15
Nappo schrieb:
Zitat:der Notar 15 €, 30 € oder 100 € kostet
Titel geht auch umsonst beim JA. Hab ihn sogar in einem anderen Landkreis ausgestellt als der Beistand. JA von meinem Landkreis händigte mir eine beglaubigte kopie aus und sendete das Original an den Beistand.
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#16
Es ist schon klar (mittlerweile), dass das JA titulieren muss, was ich will. Ich würde am liebsten im neuen Titel auf 18 befristen, statischen Betrag und den alten Titel für ungültig erklären lassen.
So wie die Dame vom JA klang geht sie direkt in den Klageweg, wenn ich nicht dynamisch und unbefristet unterschreibe. Und wie es dann ausgeht, ist mir relativ klar. JA bekommt, was es will und ich zahle die Gerichtskosten. Und gerade die möchte ich noch vermeiden. Die Notarskosten zur evtl. Beurkundung sind dagegen ja Peanuts.

Ob statisch oder dynamisch wäre nicht mein größtes Problem, denn nach meiner Einkommensklasse zahle ich, was in der DDT steht und da ich im öffentlichen Dienst bin, weiß ich schon relativ genau, wie mein Gehalt aussieht bis das Kind 18 Jahre alt ist. Und da würde die Dynamisierung auch noch im Rahmen bis zum Selbstbehalt passen.

Ist ja noch ein wenig Zeit, bis die Frist abläuft. Ich klappere mal ein paar Jugendämter ab. ;-)
Aber eine letzte rechtliche Frage habe ich da noch.
Das JA hat mir gesagt, dass sie mir den alten Titel nicht aushändigen werden. Wenn in der Urkunde steht. "Diese Urkunde ersetzt die vom xxx mit Urkundennummer xxx" ist die alte damit wirklich ungültig. Also sprich, das gleiche, als würde sie mir ausgehändigt werden?
MfG
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#17
.... dannsollte man sich die Frage stellen, WARUM das JA die Urkunden nicht aushändigen will ? Vielleicht solltest Du mal (meinen) Anwalt fragen.
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#18
Steffen27x schrieb:
Zitat:So wie die Dame vom JA klang geht sie direkt in den Klageweg, wenn ich nicht dynamisch und unbefristet unterschreibe
Also zu unbefristet/befristet kann ich nur sagen, dass ab 18 auch die betreuende Person (eben beide Eltern) unterhaltspflichtig wird und dann somit eine Abänderung des Titels gegeben ist. Es gibt eben keinen Grund länger als 18 zu titulieren, zumindest konnte mir das JA. keinen nennen und somit wurde bis 18 tituliert.

Wegen dem alten Titel würde ich fragen, warum sie den denn noch brauchen wenn es doch schon einen neuen gibt. Also mit einem neuen Reisepass wird der alte sichtlich entwertet!
Rechtlich kenn ich mich nicht aus.
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#19
(16-09-2012, 14:39)steffen27x schrieb: So wie die Dame vom JA klang geht sie direkt in den Klageweg, wenn ich nicht dynamisch und unbefristet unterschreibe.

Darauf würde ich auf jeden Fall ankommen lassen. Selbst ein prozessual erstellter Titel ist besser wie ein Jugendamtstitel, denn der lässt sich mit einer Korrekturklage nach §240 FamFG ändern. Ein Problem ist jedoch die neue Anwaltspflicht.
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#20
Mach dir doch keinen solchen Stress:

Befristung:
Dem Kind steht ein unbefristeter Titel zu. Man sollte und kann versuchen, dem JA einen unbefristeten "unterzujubeln", wenn sie aber dagegen sind, würde ich darum keinen Aufwasch machen. Natürlich bedeutet das unter Umständen eine Abänderungsklage zum 18. Geburtstag des Kindes, aber wenn das JA nun gegen dich klagt, kommt auch ein unbefristeter Titel raus - von daher: Warum an einer Stelle streitten, an der man nicht gewinnen kann.

Rückgabe des alten Titels: Du hast ein Recht darauf. Das ist auch nicht verhandelbar. Der Gläubiger ist zur Herausgabe des nicht mehr gültigen Titels verpflichtet. Es gibt auch keinen sinvollen Grund, den Titel nicht auszuhändigen, es sein denn das JA möchte darauf rechtswidrig pfänden lassen, obwohl schon ein neuer Titel besteht.

Einstufung: Grundsätzlich stimmt Stufe 2 schon. Allerdings ist die DD-Tabelle kein Gesetz. Da wird zwar von zwei Unterhaltsberechtigten ausgegangen, allerdings gilt hier, dass bei weniger Berichtigten eine Heraufstufung vorgenommen werden KANN. Von MUSS ist nirgends etwas zu lesen. Ob der Streit um die paar Euro es dir allerdings wert ist, musst du selbst wissen. Wenn du nicht gerade am Hungertuch nagst, würde ich die Stufe 2 akzeptiert.

Dynamisch oder Statisch: Auch hier hat das Kind ein Recht auf einen dynamischen Titel. Traurig, aber wahr.

Insofern würde ich auch @p s Vorschlag folgen: Mach den Titel (mit welchem Inhalt auch immer du willst) beim Notar und hau der JA-Tusse eins auf die Finger mittels Fachaufsichtsbeschwerde. Schick ihr nicht den Originaltitel, sondern eine einfach Kopie und lass sie wissen, dass sie das Original bekommt, sobald sie die alte Urkunde rausrückt. Alles andere (Stufe, Befristung, Dynamisierung) ist eigentlich nicht den Streit wert, denn da kannst du nur verlieren.
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#21
Die Befristung ist nicht unwichtig, sondern eine der wichtigsten Grenzen, die ein Titel enthalten kann. Bis auf die Mindermeinung eines OLGs hat eine Befristung akzeptiert zu werden. Dem (behaupteten) Schutzzweck eines Titels steht eine Befristung nicht entgegen, vor allem da nach zwei Jahren sowieso Auskunft und eventuelle Neufestsetzung erfolgen. Bislang hatten wir im Forum auch noch keinen Fall, in dem eine Befristung zur Klage geführt hat, aber viele Fälle in denen die Jugendamtsschergen das Maul aufgerissen haben, sie würden klagen.

Eine Stufe Unterschied sieht vielleicht nach einem geringen Unterschied aus, hochgerechnet auf viele Monate und Jahre kommen trotzdem respektable Beträge heraus. Ich würde mit grosser Zähigkeit jeden Cent nutzen, den ich den Betrag senken kann. Zu suggerieren "Die Mühe lohnt nicht" ist einer der beliebtesten Tricks der Gegenseite, um Unterhalt hochzutreiben. Ein bisschen, ein bisschen und noch ein bisschen - immer nur höher, nie niedriger. Nix da. Bei den deutschen Gepflogenheiten und als "normal" angesehenen Höhen im Unterhaltsrecht ist es die erste Pflicht des Pflichtigen, die zu senken.
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#22
Jessy schrieb:
Zitat:Dem Kind steht ein unbefristeter Titel zu.
Warum?
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#23
Weil es so entschieden werden wird, wenn die JA Tusse klagt. Mag sein, dass viele tatsächlich nur das Maul aufreißen, aber WENN geklagt wird, kommt ein unbefristeter Titel raus. Diese Erfahrung haben zumindest wir gemacht. Und wie @p schon erwähnte, hat auch ein OLG dementsprechend entschieden.
Tatsächlich ist es so, dass der Pflichtige keinen Anspruch auf eine Befristung hat. Daher liegt sie im Ermessen des Gläubigers, also des Kindes, also des JAs. Befristung bis zum 18. ist einen Versuch wert, zwei Jahres Befristung erhöht die Klagewahrscheinlichkeit.

@p Das stimmt schon, was du sagst. Ich hab in meiner Antwort auch beide Seiten beleuchtet. Es ist eben tatsächlich ein KANN, nicht ein MUSS. Wie sehr der TO sich streiten will, muss er aber selbst entscheiden. Ihn in einen Streit zu treiben, obwohl er ja eingangs schon schrieb, dass er die Stufe 2 akzeptiert, sehe ich auch nicht als sinnvoll an.
Ganz ehrlich? Würden wir das Angebot bekommen, 20 Euro mehr zu zahlen und dafür die nächsten Jahre Ruhe zu haben, müsste ich nicht lange überlegen. Das muss aber jeder für sich entscheiden.
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#24
(17-09-2012, 14:23)Jessy schrieb: Ganz ehrlich? Würden wir das Angebot bekommen, 20 Euro mehr zu zahlen und dafür die nächsten Jahre Ruhe zu haben, müsste ich nicht lange überlegen. Das muss aber jeder für sich entscheiden.

Erfahrungsgemäss kann man sich mit Geld keine Ruhe kaufen. Das Gegenteil ist der Fall. Höherer Unterhalt wird von der Gegenseite für eine Selbstverständlichkeit genommen und dient als (höhere!) Ausgangsbasis für die nächsten Forderungen. Es ist nie genug Geld. Nie, nie, nie. Sinnlos, das erfüllen zu wollen.

Ich handle genau umgekehrt und fahre sehr gut damit. Auskünfte gebe ich liebend gerne und stopfe die Gegenseite (in Form der Beistandschaft) mit massenhaft Papier zu. Sie ersäuft drin, ohne dass es ihr etwas bringt. Zahlen tu ich generell weniger wie gefordert. Immer.

Eine Befristung im Titel festzulegen ist ganz allein Sache des Pflichtigen. Die Gegenseite kann das annehmen oder sie kann klagen. In den meisten OLG-Bezirken wird sie damit scheitern. Schon allein die Streitwertberechnung und das Rechtsschutzbedürfnis sind Wackelkandidaten. Beistände sind ausserdem mit Fällen überhäuft. Sie müssen sich vor ihren eigenen Chefs rechtfertigen, wenn sie ihr Pensum schlecht schaffen. Eine Befristung wegzuklagen bringt keinen Cent mehr Unterhalt und auch keine spätere Arbeitsersparnis, denn alle zwei Jahre wollen sie eh von neuem Auskunft und Neuberechnung. Es bringt aber Arbeit ohne den kleinsten Ertrag. Arbeit, die bei den aussichtsreicheren Fällen fehlt, wo Verfahren durchaus etwas bringen. Im Jugendamt sind auch nur Staatsdiener, d.h. arbeitsscheu, unsicher in der Sache wenn es keine Standardverfahren mehr sind weil nie gut qualifiziert (nix Volljurist, Beistände sind häufig rausgeflogene Ex-Jurastundenten), das Wichtigste ist die Ausstattung des Sozialraums, die Rauchpausen, die Ruhe, das restlos verlogene Selbstbild vom Kinderhelfer.

Die Taktik der Jugendamtsdame mit der dicken Lippe habe ich selbst kennengelernt. Da ich von Anfang an beschlossen habe, dem Jugendamtsgesockse in keinem Punkt willfährig zu sein, habe ich verschiedene Taktiken ausprobiert, um zu sehen was passiert. Am erfolgreichsten war, denen endlos Arbeit zu machen, was in einem gewissen Unwillen der Gegenseite resultierte. So unwillig, dass ich nach Jahren immer noch auf eine Pfändung warte. Da hab ich nun alles so nett vorbereitet und nun kommt kein Gerichtsvollzieher, fast schon schade.
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#25
(17-09-2012, 14:23)Jessy schrieb: Tatsächlich ist es so, dass der Pflichtige keinen Anspruch auf eine Befristung hat. Daher liegt sie im Ermessen des Gläubigers, also des Kindes, also des JAs. Befristung bis zum 18. ist einen Versuch wert, zwei Jahres Befristung erhöht die Klagewahrscheinlichkeit.
Das ist in der Pauschalität wirklich Unsinn. Selbstverständlich kann der Pflichtige einen Anspruch auf Befristung haben: Er braucht nur einen guten Grund - und das evtl. Gericht (wenn es überhaupt so weit kommt) muss seiner Argumentation folgen können und wollen.

Tatsächlich bin ich ein absoluter Befürworter der Befristung auf 2 Jahre - hier machen das sehr viele. Warum sollte man diese Möglichkeit der (kleinen) Risikobegrenzung vorschnell aus der Hand geben? Bei Stellenabbau und keinerlei Arbeitsplatzsicherheit? Wenn der Staat nicht mal garantieren kann, dass es den Euro in 2 Jahren noch gibt?
Definitiv: Es gibt hier ziemlich wenig Klagen gegen solche befristeten Titel, viel viel weniger als 10%. Bisher keine(!) erfolgreich. Meistens belassen es die Jugendämter bei der Drohung (und sparen sich vorallem die Arbeit).
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
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