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Kindesunterhalt - Spanien
#26
(17-07-2009, 10:29)p schrieb: Der neue EU-Vollstreckungstitel zielt auf diese Prüfung (wird komplett überflüssig) und Punkt 3 ab und will ihn so durchschlagend machen wie in Deutschland. Das wird teilweise auch gelingen. An Punkt 4 kommt jedoch keiner ran, da lassen sich die Länder (noch?) nicht reinreden und darin liegt die Stärke von Ländern wie Spanien.

Das wird auch später nicht funktionieren.

Jetzt ist es Deutschland, das lautstark fordert, dass die Vollstreckungen ohne Prüfung auch in anderen Ländern der EU vollzogen werden.

Jetzt mal ein fiktives (Big Grin) Beispiel, fiktiv deshalb, weil ich natürlich keine Ahnung von türkischen Gesetzen habe.....

Die Türkei wird bald in der EU sein. Ich selbst betrachte das als Fakt.

Eine türkische Frau wird wegen Ehebruch zu einer sehr hohen Geldstrafe verurteilt, lebt aber mittlerweile in Deutschland Big Grin

3x darf man raten, wer als erstes schreien wird, dass man nicht so einfach Vollstreckungen aus anderen EU-Ländern ohne vorheriger Prüfung durchführen kann Rolleyes

Deutschland begeht seit Jahren den Fehler die eigene Kultur und die eigenen Gesetze als Massstab für die restliche Welt anzusehen und ist empört, wenn man das in anderen Ländern nicht so sieht.

Das Gegenbeispiel ist, dass ein türkischer Mann nach einer Scheidung in Deutschland, weil ihn seine Frau betrogen hat, wieder in der Türkei lebt. Es wird doch niemand allen ernstes glauben, dass die Türkei gegen den betrogenen Türken Vollstreckungen aus Germanistan umsetzen wird, die noch dazu der Frau, die ihn betrogen hat, zugute kommen würden???

Im Endeffekt, also in sehr vielen Jahren, muss es zwangsläufig zu einer Annäherung der rechtlichen Bestimmungen der EU-Länder kommen. Beim Thema Unterhaltsrecht werden die Länder, die am meisten vom Geld der Bürger zu verlieren haben, das sind Deutschland und Österreich, am lautesten versuchen sich dagegen zu wehren. - Wird aber nicht ewig was bringen.
#27
Super-Deutschland kann nicht mehr zurück. Dieses Anspruchsdenken lässt sich nicht überall durchsetzen. Spätestens mit der EU-Aufnahme der Türkei wird Deutschland auch die Auffassungen anderer Kulturkreise respektieren müssen. Das Behördenstadl-Programm ist nicht nur grottenschlecht, es wird auch mal irgendwann auffallen.
#28
Webworker, du argumentierst logisch und vom Verstand her. Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass wir es mit Juristen und Pollitikern zu tun haben, das sind absolute Profis im Menschen betrügen, faule Tricks einsetzen, vorne lächeln und hinten lügen dass die Schwarte kracht.

Bei diesen gesetzlichen Änderungen auf EU-Ebene findet z.B. gerne eine Türöffner- und Scheibchentaktik statt, indem erst nur weniger Strittiges eingeführt wird. Dadurch werden aber Strukturen geschaffen, die sich später auch für anderes einsetzen lassen.

Beispiel: Kindesunterhalt als Unterhaltsart ist zumindest für Minderjährige etwas, das mehr oder weniger überall in Europa existiert. Es ist durchaus denkbar, dass speziell für den Tatbestand Kindesunterhalt ein Titel eben doch ohne wenn und aber durchsetzbar wird. Er ist es mit dem europäischen Vollstreckungstitel ja theoretisch bereits (mit dem Horrorbild armer Kinder durchgesetzt!), nur die unterschiedlichen Gesetze zum Schuldnerschutz bilden noch eine Barriere zum totalen Durchgriff.

Staaten wie die Türkei, sollten sie in die EU kommen, kann man ja was anderes im Gegenzug dafür versprechen. Tauschgeschäfte "genehmigst du mir dies, gebe ich dir jenes" sind weithin üblich. Oder man führt Ausnahmeregelungen ein, Hauptsache man hat die anderen Länder dafür im Sack. Oder zeitliche befristete Ausnahmeregelungen, "grosszügige" Übergangsbestimmungen....das Politikerpack ist in diesen Dingen sehr kreativ!
#29
P, ich denke, dass Du recht hast, vor allem in dem Punkt, dass man nicht versuchen sollte politische Entscheidungen, und vor allem Möglichkeiten, durch logische Denkmuster zu hinterfragen.

Für den Unterhaltspflichtigen, der örtliche Flexibilität hat, in etwa weil sein Aufenthaltsort beruflich bedingt keine Bedeutung hat, wird es natürlich weiterhin ausreichend Schlupflöcher geben. Problematisch kann sich das in Zukunft für die Leute darstellen, die eigentlich nichts anderes möchten, als ein normales Leben mit normaler Arbeit zu führen. - Aber auch nur bedingt, es stehen dann einfach einige Länder der EU für diesen bösen Wunsch ein normales Leben zu führen einfach nicht offen.

Länder wie meine Wahlheimat Spanien bieten diese Möglichkeit derzeit auf jeden Fall, auch wird das in Zukunft für die Leute, die schon jetzt hier sind und sich über (zum Glück sehr billige) Firmengründungen absichern auch in Zukunft Bestand haben, Frankreich dürfte diese Möglichkeiten (hab da keine persönlichen Erfahrungen) auch noch einige Zeit bieten.

Die Argumentation von Gleichgesinnter mit der Anmeldung zur halben Nomina (also dass man hier prinzipiell ausmachen kann, dass man nur zum halben Realeinkommen angemeldet ist) kann durch politische Entscheidungen nicht geändert werden und wird deswegen auch noch seehr lange Bestand haben und ermöglicht dieses "normale Leben" ohne Gängelungen der Behörden.

Möglichkeiten gibt es zum Glück genügend, aber ich bin der festen Überzeugung, dass diese nicht im Inland gesucht werden sollten, man sich die Möglichkeiten der EU so gut als möglich, und solange als möglich zunutze machen sollte. - Die, die zur Zeit unterhaltspflichtig sind werden bis zum Ende ihrer Unterhaltspflicht eher weniger Probleme bekommen, und nachher eine bequeme Entschuldung in irgendeinem europäischen Land mit guten Konditionen über einen Privatkonkurs machen können. (Zur Zeit sieht es so aus, dass Frankreich und England da ganz gute Konditionen zur Entschuldung anbieten) - Das sollte der Weg sein, den es einzuschlagen gilt um aus der ganzen Sache nach ein paar Jahren finanziell unbehelligt rauszukommen, ganz ohne Bezahlung irgendwelcher Unterhaltsleistungen und ganz ohne Haftstrafe.
#30
Um es noch zu konkretisieren:

Deutschland war es (und auch Österreich), die bei der Erstellung der neuen EU Unterhaltsverordung verlangt haben, das auch das Vollstreckungsgestz des Landes gelten soll, in dem der Berechtigte lebt. Die wussten schon warum sie das verlangt hatten. Aber hier haben alle anderen geschlossen abgelehnt weil es in innerstaatliche Angelegenheiten eingreift. Das wurde dann wieder fallen gelassen.

Und genau hier setze ich an, was durch dieses Schlupfloch möglich ist.

@p

Ich habe alles in Kapitel untergeordnet und auch ein Kapitel beschäftigt sich nur mit dem EU Abkommen, was da ausbaldowert wurde.

gleichgesinnter
Wenn die Banken für ihre Schulden nicht einstehen, warum sollten Millionen Zahlesel für ihre Unterhaltsschulden bzw. Unterhaltstitel aufkommen?

Zitat von Mus Lim, Montag den 04. Mai 2009 im Trennungsfaqforum
#31
Gleichgesinnter, ich freu mich echt schon auf Dein Buch.

Ich seh mich echt schon schmunzelnd, selbstgerecht und schenkelklopfend darin schmökern. Big Grin
#32
Hier ist so ein "Türöffner", wie oben beschrieben: http://de.news.yahoo.com/2/20090717/tpl-...974b3.html

Schön in dem Artikel ist allerdings der Satz "So kommen etwa Regeln zu grenzüberschreitenden Scheidungen nicht voran, obwohl Deutschland und andere Länder Verbesserungen anmahnen. Pläne für eine freiere Wahl des Scheidungsrechts scheiterten zuletzt am Widerstand Schwedens. Das skandinavische Land fürchtet Abstriche an seinem sehr liberalen Recht, nach dem Paare sogar per Post geschieden werden können.". Hähä.

Jedoch: "Zypries nannte eine einheitliche EU-Regelung einen möglichen "Zugewinn für die Bürgerinnen und Bürger in Europa und vor allem für die Frauen." Derzeit setzt sich bei binationalen Streitigkeiten derjenige Partner durch, der zuerst seinen Antrag einreicht. Dies ist häufig der Mann."

Zugewinn, jaja, das Wort ist wohlbekannt. Vor allem ein Zugewinn für ihre Berufskomplizinnen und Komplizen, der verluderten deutschen Rechtsindustrie. Eine neue Regelung nach ihrem Geschmack wäre sicher die grundsätzliche Anwendungen der Rechts des Landes, das die höchsten Unterhaltsansprüche verspricht.
#33
Die Linkadresse dürfte sich geändert haben, beim Klicken auf Deinen Link wird der Erguss Zypris über die Eintreibung der Verkehrssünden böser Autofahrer geschrieben. - Ich mein eh auch ein Klassiker über den man Einkünfte schon seit Jahrzehnten gerne generiert Wink
#34
Stimmt schon - ich sehe das als Beispiel, wie trotz unterschiedlichem Recht Geldforderungen im Zielland durchgesetzt und vollstreckt werden können und wie dieser Weg immer leichter und ebener gestaltet wird. Oben steht das Beispiel mit der Türkei - man sieht, dass es in anderen Rechtsbereichen längst so weit ist.
#35
(18-07-2009, 08:46)p schrieb: Stimmt schon - ich sehe das als Beispiel, wie trotz unterschiedlichem Recht Geldforderungen im Zielland durchgesetzt und vollstreckt werden können und wie dieser Weg immer leichter und ebener gestaltet wird. Oben steht das Beispiel mit der Türkei - man sieht, dass es in anderen Rechtsbereichen längst so weit ist.

OK, seh ich ein Wink

Der Supergau ist also, dass Kindesunterhalt auch in anderen Ländern der EU gepfändet werden kann.

Im Prinzip ist es aber eh nicht der Kindesunterhalt an sich, der das grosse Übel darstellt, das wirklich grosse Übel stellt die Untergrabung des Existenzminimums dar, das fiktive Einkommen. - Diese Sache ist es, die Leute unter die Brücke bringt, alles verlieren lässt und dem Wort "Kindeswohl" die Negativbedeutung schlechthin angedeihen lässt.

Diese Untergrabung des Existenzminimums ist meines Wissens nur in Österreich und Deutschland Usus, sonst nirgendwo.

Das kann auch in anderen EU-Ländern nicht eingeführt werden. Wenn Du hier in Spanien jemandem erzählst, dass es ein fiktives Einkommen gibt glaubt der, dass Du ihn veräppeln möchtest. - Sowas ist nirgendwo durchsetzbar, und das denke ich, obwohl mir sehr wohl bewusst ist, zu welch perfiden Argumentationen Politiker im Stande sind um scheinbar Undenkbares doch unter Applaus der Bevölkerung doch einzuführen.
#36
Es fing damit an, dass die Gerichte vom Vater forderten, das letzte Hemd mit ihren Kindern teilen zu muessen.
Und dann war der Schritt nicht mehr weit die Vaeter tatsaechlich bis auf das letzte Hemd auszuziehen, ohne weitere Diskussion.
Ich hoffe nur, dass moeglichst viele Papas sich das nicht gefallen lassen und das irgendwann einmal die Vaeter in Deutschland sich gerade machen.
Mit mir kann man und Frau das auf jeden Fall nicht machen, das ist schon mal klar.

Al Bundy
"Kommt mit", sagte der Hahn, "etwas Besseres als den Tod finden wir ueberall."
#37
(18-07-2009, 13:41)Webworker schrieb: Im Prinzip ist es aber eh nicht der Kindesunterhalt an sich, der das grosse Übel darstellt, das wirklich grosse Übel stellt die Untergrabung des Existenzminimums dar, das fiktive Einkommen.

Auch dies wäre im Prinzip kein Problem, wenn Väter ein Recht auf hälftige Betreuung hätten, sodaß die alleinige Barunterhaltspflicht gar nicht erst entstehen würde.
#38
(18-07-2009, 15:49)lordsofmidnight schrieb:
(18-07-2009, 13:41)Webworker schrieb: Im Prinzip ist es aber eh nicht der Kindesunterhalt an sich, der das grosse Übel darstellt, das wirklich grosse Übel stellt die Untergrabung des Existenzminimums dar, das fiktive Einkommen.

Auch dies wäre im Prinzip kein Problem, wenn Väter ein Recht auf hälftige Betreuung hätten, sodaß die alleinige Barunterhaltspflicht gar nicht erst entstehen würde.

Lord, ich betrachte Regelungen, die es einem Menschen nicht möglich machen ohne der Hilfe Dritter ein Dach über dem Kopf und ein Mindestmass an lebensmittelmässig gesehener Versorgung aufrechtzuerhalten in einem Staat, in dem den Bürgern ein grosser Teil ihres Gehaltes weggenommen wird, als absolut unakzeptabel.

Für was dann die hohen Abgaben? Abgesehen von den Negativ-Top-Ten-Staaten der Welt geht es jedem Bürger woanders besser als einem Unterhaltspflichtigen, dem fiktives Einkommen aufgebrummt wurde. - Für mich ein unhaltbarer Zustand, der tatsächlich, auch wenn es nicht gerne gesehen wird, einem Vergleich zu längst vergangenen Zeiten nicht scheuen braucht. - Sowas gibt es doch nirgendwo sonst auf der Welt!!!

Was Du aber ansprichst ist der Idealzustand, der in Frankreich gelebt wird, sehr erfolgreich, wie die Geburtenrate, und damit die Aufrechterhaltung der sozialen Systeme speziell im Umlageverfahren, zeigen. - Das dürfte tatsächlich die Wurzel des Übels sein, nicht nur für Trennungsväter, sondern für die Nachfolgegeneration genauso.
#39
(18-07-2009, 17:34)Webworker schrieb: Lord, ich betrachte Regelungen, die es einem Menschen nicht möglich machen ohne der Hilfe Dritter ein Dach über dem Kopf und ein Mindestmass an lebensmittelmässig gesehener Versorgung aufrechtzuerhalten in einem Staat, in dem den Bürgern ein grosser Teil ihres Gehaltes weggenommen wird, als absolut unakzeptabel.

Ich auch.

Zitat:Für was dann die hohen Abgaben?

Na z.B. für die armen alleinerziehenden Mütter, die mehrheitlich auf Hartz IV leben.

Zitat:Abgesehen von den Negativ-Top-Ten-Staaten der Welt geht es jedem Bürger woanders besser als einem Unterhaltspflichtigen, dem fiktives Einkommen aufgebrummt wurde.

Stimmt. Wenn nach fiktivem Einkommen vielleicht noch 300 oder 400 Euro übrig bleiben, kann man in den allermeisten Staaten der Welt wesentlich besser leben.
Und das eigentlich Schlimme ist: Es ist keinerlei Besserung in Sicht, im Gegenteil.
#40
Lord, der letzte Satz von Dir ist die wahre Katastrophe, weil von mir eigentlich auch nicht anders gesehen...

Man konstruiert lieber Gesetze , laut denen einige wenige Trennungsväter aufgrund des guten Verhältnisses zur Ex auch schöne Zeiten mit den Kindern erleben können und schafft sich für den Rest Claqueure in allen Bevölkerungsgruppen. - Zum einzigen Zweck Sozialleistungen auf Einzelne abwälzen zu können.

Das Ganze ist sowas von ekelhaft, dass mir sogar hier auf den Kanaren als quasi Unbeteiligter wirklich schlecht wird.

Solange die Leute, bei einer Scheidungsquote von 50% durchaus legitim, nicht in der Lage sind zu erkennen, dass durch diese Unterhaltsregelungen, auf Kosten der Kinder, nichts anderes als versteckte Sozialabgaben dahinterstecken, die uns alle aufgrund des Umlageverfahrens mal den Kopf kosten werden, wird es auch keine Besserungen geben.....
#41
Zitat:
Wenn Du hier in Spanien jemandem erzählst, dass es ein fiktives Einkommen gibt glaubt der, dass Du ihn veräppeln möchtest. - Sowas ist nirgendwo durchsetzbar, und das denke ich, obwohl mir sehr wohl bewusst ist, zu welch perfiden Argumentationen Politiker im Stande sind um scheinbar Undenkbares doch unter Applaus der Bevölkerung doch einzuführen.

Stimmt, das Thema "fikitves Einkommen" hatte ich vor kurzem mit einen Canario besprochen und der dachte auch, das ich ihn verarschen will.


Durch Eure Beiträge ist mir jetzt etwas aufgefallen, was ich noch gar nicht bemerkt hatte.
Hehe, das wird gut, sogar sehr gut.

gleichgesinnter
Wenn die Banken für ihre Schulden nicht einstehen, warum sollten Millionen Zahlesel für ihre Unterhaltsschulden bzw. Unterhaltstitel aufkommen?

Zitat von Mus Lim, Montag den 04. Mai 2009 im Trennungsfaqforum
#42
(18-07-2009, 19:38)gleichgesinnter schrieb: Zitat:
Durch Eure Beiträge ist mir jetzt etwas aufgefallen, was ich noch gar nicht bemerkt hatte.
Hehe, das wird gut, sogar sehr gut.

gleichgesinnter

Big Grin

Ganz sicher sogar Big Grin

Unglaublich eigentlich was Deutschland und Österreich mit seinen Bürgern konsequenzenlos eigentlich so alles anstellen kann Rolleyes

Das glaubt ja wirklich niemand...
#43
(18-07-2009, 19:10)Webworker schrieb: Lord, der letzte Satz von Dir ist die wahre Katastrophe, weil von mir eigentlich auch nicht anders gesehen...

Man konstruiert lieber Gesetze , laut denen einige wenige Trennungsväter aufgrund des guten Verhältnisses zur Ex auch schöne Zeiten mit den Kindern erleben können und schafft sich für den Rest Claqueure in allen Bevölkerungsgruppen. - Zum einzigen Zweck Sozialleistungen auf Einzelne abwälzen zu können.

Der Staat drückt sich vor seiner finanziellen Verantwortung. Nachdem er über Jahrhunderte den Ehemann verpflichten konnte, ist dieses Heranziehen im Zeitalter des Zusammenlebens ohne Trauschein etwas schwieriger geworden. Also macht er Gesetze um selbst nichts zahlen zu müssen, angefangen vom Unterhalt für unverheiratete Ex-Partner bis hin zur Schaffung von Bedarfsgemeinschaften. Die Gerichte sind willfährige Helfer dieser Politik und sparen dem Staat gerade bei der Verhängung von fiktivem Einkommen richtig Geld.
Der Höhe der Sozialleistungen ist jetzt schon absurd hoch. Wenn man dann noch berücksichtigen würde, wie die Höhe der Sozialleistungen (incl. der auf die Bürger abgewälzten Beiträge) wirklich ist, wird es vollends absurd. Folge: Ein Durchschnittsverdiener wird heute dermaßen abgezockt, daß er netto oft genausoviel hat, wie jemand der auf Unterhalt lebt, oder wie ein Hartz-IV-ler der schwarz pro Woche wenige Stunden hinzuverdient. Das dies die Grundlagen der Gesellschaft untergräbt, das Leistungsprinzip ab adsurdum führt, das Schul- und (Aus-)Bildungssystem in Frage stellt und letztlich die Demokratie gefährdet wird offenbar achselzuckend hingenommen, die männliche dominierte Gesellschaft muß schließlich überwunden werden, koste es was es wolle.
#44
(18-07-2009, 22:50)lordsofmidnight schrieb: Der Staat drückt sich vor seiner finanziellen Verantwortung.

Der Satz ist Unfug, weil der Staat selbst keine (finanzielle) Verantwortung übernehmen kann, denn er ist die Summe seiner Bürger. Er kann nur die finanzielle Verantwortung auf andere Schultern laden, bspw. einem Zahlvater, in anderen Fällen der Allgemeinheit. Aber der Staat selbst trägt keine finanzielle Verantwortung, da er nie selbst zahlt, sondern nur die Zahlungen seiner Bürger verschiebt.

Und von dieser Möglichkeit soll er, im Sinne der Selbstverantwortung und Autonomie der Familie, möglichst spärlich Gebrauch machen. (Was aber nicht im Sinne sozialdemokratischer und linker Gruppen ist).
#45
(19-07-2009, 03:03)Mus Lim schrieb: Und von dieser Möglichkeit soll er, im Sinne der Selbstverantwortung und Autonomie der Familie, möglichst spärlich Gebrauch machen. (Was aber nicht im Sinne sozialdemokratischer und linker Gruppen ist).

Genau, und der Betrag, der hier hin und her geschoben wird und durch Verwaltung und Fehlleitung bei jedem Schritt kleiner wird ist deutlich grösser als die kürzlich genannten 730 Mrd € pro Jahr, die offiziell als Sozialausgaben deklariert wurden.
Unterhaltszahlungen sind da z.B. noch nicht drin.
Auf jeden Fall ist die Summe deutlich grösser, als das was der Erwerbstätigen Bevölkerung zur eigenen Verfügung bleibt.
#46
(18-07-2009, 19:42)Webworker schrieb:
(18-07-2009, 19:38)gleichgesinnter schrieb: Zitat:
Durch Eure Beiträge ist mir jetzt etwas aufgefallen, was ich noch gar nicht bemerkt hatte.
Hehe, das wird gut, sogar sehr gut.

gleichgesinnter

Big Grin

Ganz sicher sogar Big Grin

Unglaublich eigentlich was Deutschland und Österreich mit seinen Bürgern konsequenzenlos eigentlich so alles anstellen kann Rolleyes

Das glaubt ja wirklich niemand...

Hallo webworker und allerseits,

es spricht nach meiner Meinung voll gegen die Völker in Germanistan und Ösilandistan, daß die Beamtenstadl sich dermaßen an den Steuergeldern vergreifen können.

Rolleyes

Die Franzosen würden den Oberen herrlich einheizen, wenn die so mit ihnen umgingen. Belgische Väter erkämpften zumindest die Verlinkung von Unterhaltspflicht und Umgangsrecht. Kassiert die Exe schon monatlich die Alimente fürs Kind, darf sie es dem Zahlvater keinesfalls mehr vorenthalten. Tut sie das doch, kann der Zahlvater die Bullen einschalten, die dann insbesondere im Wiederholungsfall der Exe schon rein finanziell gewaltig in den Cellu-Hintern treten.

Cool

Nur solche obrigkeitshörigen angeblich musterdemokratischen Michel-Völker wie die Germanistaner und Ösilandistaner und gewisse Eidgenossen lassen wirklich alles mit sich machen. Die würden auch noch Zwangskastration als abschreckende Strafe für Unterhaltsschuldige in Kauf nehmen! Da bin ich mir sicher. Von wegen aufrechter Gang. Der ist diesen Völkern doch längst wirksam aberzogen und rausgeprügelt worden, daß ihnen das Duckmäusertum und die Feigheit schon aus allen Genen grinst.

Angry

Bin froh, daß ich aus diesem perversen Milieu raus bin. Belgistan ist zwar klein, aber fein! Hier geht es des öfteren mal hart und direkt zur Sache. Herauskommt zumindest einer der berühmten belgischen Kompromisse, mit dem dann alle leben können. Aber einfach so hinnehmen ... oh nein, das gibt es hier nie!

Cool

Allerbeste Grüße in die Runde,
Goddiejens aus Belgipott


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