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+--- Thema: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU (/showthread.php?tid=3955)
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BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - beppo - 11-02-2011
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg11-013.html
Der Unterhaltsbedarf der ersten Frau bestimmt den Unterhalt.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 11-02-2011
Mir kommt das Urteil gerade recht, da es explizit auf "eheliche Lebensverhältnissen zum Zeitpunkt der Scheidung" hinweist. Somit sind unerwartete Einkommenssteigerungen bei der Berechnung nicht mit einzubeziehen.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - borni - 11-02-2011
(11-02-2011, 13:21)blue schrieb: Somit sind unerwartete Einkommenssteigerungen bei der Berechnung nicht mit einzubeziehen.Das war doch schon immer so. Karrieresprünge werden nicht bei der Unterhaltsberechnung mit einbezogen.
Die Entscheidung des BVerfG war knapp (4 : 3). Auch wenn das Urteil für die neue Familie bitter ist, so eine Watsche für ein oberstes Gericht habe ich noch nie gelesen:
Die ... Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu den „wandelbaren ehelichen Lebensverhältnissen“ unter Anwendung der Berechnungsmethode der sogenannten Dreiteilung löst sich von dem Konzept des Gesetzgebers zur Berechnung des nachehelichen Unterhalts und ersetzt es durch ein eigenes Modell. Mit diesem Systemwechsel überschreitet die neue Rechtsprechung die Grenzen richterlicher Rechtsfortbildung und verletzt die von Art. 2 Abs. 1 GG geschützte allgemeine Handlungsfreiheit in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 3 GG).
Die Richter des BVerfG schreiben: Die Urteile des BGH sind reine Willkür.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 11-02-2011
(11-02-2011, 13:55)borni schrieb: Die Entscheidung des BVerfG war knapp (4 : 3).Woher hast Du das? Im Urteil steht: "Die Entscheidung ist mit 5:3 Stimmen ergangen"
Ansonsten war das wirklich eine riesen Ohrfeige für´s BGH.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - borni - 11-02-2011
Meines Erachtens wollen die Richter damit ausdrücken, dass der Gesetzgeber nur ein Unterhalts"reförmchen" wollte und keine "Reform".
Die BGH-Richter können da nicht einfach Gesetzgeber spielen.
Insofern ist da also der Gesetzgeber wieder gefragt, wenn er denn will, damit nicht der/die eine mit einer "Ewigkeitsgarantie" ausgestattet wird und die andere Familie auf dem Zahnfleisch läuft.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - beppo - 11-02-2011
So lese ich das auch.
Wenn der Gesetzgeber denn will.
Ich wüsste aber nicht, wer das sein soll.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 11-02-2011
Dass das nur ein Reförmchen war, war uns längst bekannt.
So schreibt das BVerfG ja sehr deutlich:
d) Es kann nicht unterstellt werden, dass der Gesetzgeber das von der Rechtsprechung neu geschaffene Konzept zur Bedarfsermittlung ausdrücklich oder stillschweigend gebilligt hat.
und dann im letzten Satz
Sofern der Gesetzgeber die Bestimmung des Unterhaltsbedarfs eines geschiedenen Ehegatten nach § 1578 Abs. 1 Satz 1 BGB oder die Art der Unterhaltsberechnung insbesondere bei aufeinanderfolgenden ehelichen Unterhaltsverbänden einer Änderung unterziehen will, ist es seine Sache, per Gesetz die Kriterien und Berechnungsweisen dafür vorzugeben.
Das würde allerdings bedeuten, dass der Gesetzgeber seine Gesetze deutlicher und unmißverständlicher gestaltet. Aber genau das will er gar nicht! Denn gerade im Unterhaltsrecht soll sich gestritten werden, dass sich die Balken biegen, damit unsere Anwälte und Anwältinnen gut beschäftigt sind.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - p__ - 11-02-2011
Das BVerfG klingt -nicht zum ersten Mal- genervt von schlechter Gesetzgebung. Mir erscheint das nur vordergründig eine Rüge des BGHs zu sein, in Wirklichkeit ist es die Aussagen "seht endlich zu, dass ihr eure Gesetze so eindeutig und klar hinbekommt, dass die Gerichte nicht endlos rumraten und ruminterpretieren müssen".
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - beppo - 11-02-2011
Ich denke, es ist beides.
1. Gesetzgeber, schreibe, was du willst.
2. BGH, höre auf, deinen eigenen Willen durchzusetzen.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 11-02-2011
Genau! Mit der damaligen 0/8/15 Regelung wegen Eu/BU war zumindest ein Mindestmaß an Rechtssicherheit gewährleistet. Aber man mußte ja nach der Reform von 2008 unbedingt das Gefühl entwickeln, dass sich eine neue Ehe für einen Mann/Vater nicht ganz so risikoreich gestaltet.
Voll ins Klo gegriffen, liebe JustizministerInnen!
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 11-02-2011
Übrigens hat das BVerfg nicht die Mühe gescheut, diese unsägliche deutsche Rechtsgebung in Englisch zu verfassen und zu veröffentlichen!
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg11-013en.html
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - beppo - 12-02-2011
Na sonst wird das ja auch nix mit dem Exportschlager.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 12-02-2011
Und ansonsten ist uns das BVerfG Tage voraus!
Press release no. 13/2011 of 13 February 2011
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - Skipper - 12-02-2011
Kommentar auch hier:
http://de.news.yahoo.com/26/20110211/tde-karlsruhe-strkt-unterhaltsanspruch-g-e7455f6.html
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - p__ - 12-02-2011
Neues steht da auch nicht drin, nur dieser Satz:
Zitat:Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) sagte, es werde geprüft, ob bei der Umsetzung des 2008 geänderten Unterhaltsrechts unbeabsichtigte Effekte aufgetreten seien.
Na, dann prüfense mal, Schnarre. Sind ja erst drei Jahre her, normalerweise dauert es 50 Jahre, bis Zweifel am deutschen Familienrechtsschrott geäussert werden dürfen.
Typisch für die heutige Rechtssprechung ist, dass sich die Urteile vor allem nur noch im Mangelfalluniversum bewegen und dass es dort bloss darum geht, wie die Knochen des Gerippes der längst geschlachteten und aufgefressenen Sau verteilt werden.
Inhaltlich frage ich mich, worum eigentlich gestritten wird. Das BVerfG-Geschreibsel und die verzwirbelten Rechenkünste des BGH hab ich nicht gelesen, aber die letzte Reform hat die Rangfolge am Unterhaltsfuttertrog so geordnet:
1. minderjährige unverheiratete Kinder und Kinder im Sinne des § 1603 Abs. 2 Satz 2,
2. Elternteile, die wegen der Betreuung eines Kindes unterhaltsberechtigt sind oder im Fall einer Scheidung wären, sowie Ehegatten und geschiedene Ehegatten bei einer Ehe von langer Dauer; bei der Feststellung einer Ehe von langer Dauer sind auch Nachteile im Sinne des § 1578b Abs. 1 Satz 2 und 3 zu berücksichtigen,
3. Ehegatten und geschiedene Ehegatten, die nicht unter Nummer 2 fallen,
4. Kinder, die nicht unter Nummer 1 fallen,
5. Enkelkinder und weitere Abkömmlinge,
6. Eltern,
7. weitere Verwandte der aufsteigenden Linie; unter ihnen gehen die Näheren den Entfernteren vor.
Also sind alle Ehefrauen die Kinder betreuen oder lange Ehe hatten im gleichen Rang. Im Mangelfall werden ihre Ansprüche eben gleichermassen gekürzt.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 12-02-2011
(12-02-2011, 15:45)p schrieb: Inhaltlich frage ich mich, worum eigentlich gestritten wird.Über die Bedarfsermittlung! Wir haben gelernt, dass Ehefrau Nummer 1 mehr Bedarf hat als Ehefrau Nummer 2. Meiner Meinung nach ist dieses Urteil ein klassischer Fall für den EGMR. Würde mich interessieren, ob die Rechtsvertretung des Mannes ihm das vorschlägt und durchzieht.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - Skipper - 12-02-2011
(12-02-2011, 18:13)blue schrieb:Warum sollte das dMn ein klassischer Fall für dem EGMR sein?(12-02-2011, 15:45)p schrieb: Inhaltlich frage ich mich, worum eigentlich gestritten wird.Über die Bedarfsermittlung! Wir haben gelernt, dass Ehefrau Nummer 1 mehr Bedarf hat als Ehefrau Nummer 2. Meiner Meinung nach ist dieses Urteil ein klassischer Fall für den EGMR. Würde mich interessieren, ob die Rechtsvertretung des Mannes ihm das vorschlägt und durchzieht.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 12-02-2011
(12-02-2011, 23:34)Profiler schrieb: Warum sollte das dMn ein klassischer Fall für dem EGMR sein?
"Schutzgebot der Ehe"
http://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=2156
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - Skipper - 13-02-2011
Meintest Du das so, daß die EMRK keinen Schutz der Ehe kenne?
Der Schutz der neu entstandenen Familie und des Familienlebens könnte geifen und diese u.U. vorrangig werden lassen.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - blue - 13-02-2011
Ziemlich müßig, sich über das nicht mehr zeitgemäße Konstrukt "Ehe" zu unterhalten!
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - p__ - 13-02-2011
Der EGMR hat sich fürs Unterhaltsrecht noch nie interessiert. Aus Unterhaltsfragen lassen sich nach deren Lesart nur schwer Menschenrechtsverletzungen ableiten.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - beppo - 16-02-2011
Ich frage mich, ob man dieses Urteil nicht auch zum Anlass nehmen sollte, die Düsseldorfer Tabelle und die OLG-Leitlinien zu attackieren.
Schließlich hat das BVerfG in erster Linie die Schöpfungsphantasie der Gerichte gerügt, die die persönliche Weltsicht der Richter über das Gesetz gestellt hat.
Das gilt aber auch, und in besonderem Maße für die oben genannten.
Z.B. schreibt der § 1610 BGB:
"(1) Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt)."
Die DT bemisst den Unterhalt aber nach der Lebensstellung des Pflichtigen, wofür es, außer der Schöpfungskraft der Richter überhaupt keine gesetzliche Grundlage gibt.
Ähnlich verhält es sich mit den, von mir besonders geliebten Umgangskosten.
Dass diese alleine vom Pflichtigen zu tragen sind, entspringt ausschließlich der Phantasie der Richter und ihrem Willen zur Unterhaltsmaximierung über den gesetzlichen Rahmen hinaus.
Vielleicht schreibt das ja auch mal jemand an Frau BMJ.
Auch wenn sie nicht antworten wird.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - p__ - 16-02-2011
Die Unterhaltstabellen gibt es bereits seit den 1960er Jahren. Sicherlich gibts dazu auch eine Million Seiten Juristengelalle, wieso die verfassungsgemäss sein sollen. Das BVerfG wird sich sicher nicht zu einem Frontalangriff hinreissen lassen. Die Umgangskosten sind die niedrigere Mauer, aber leider ebenfalls von unwidersprochener Rechtssprechung gehalten.
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - Camper1955 - 16-02-2011
(16-02-2011, 12:36)beppo schrieb: Ähnlich verhält es sich mit den, von mir besonders geliebten Umgangskosten.
Dass diese alleine vom Pflichtigen zu tragen sind, entspringt ausschließlich der Phantasie der Richter und ihrem Willen zur Unterhaltsmaximierung über den gesetzlichen Rahmen hinaus.
Nun für die Umgangskosten gibt es ja lt. Rechtssprechung das hälftige Kindergeld angerechnet. Übersteigt es den Betrag, dann nachweisen.
In anderen Foren, also reinen "Papa-muss-egal-wie-Mindestunterhalt zahlen-Foren" gibt es schon Beschwerden darüber, dass Umgangskosten vom Richter Einkommensmindernd berücksichtigt wurden, ohne dass der Umgang überhaupt wahrgenommen wird. Da zahlt der Papa 200 € für zwei Kiddis.
lg
Camper
RE: BVerfG kippt Dreiteilung beim EU - borni - 16-02-2011
Verfolgt man das ISUV-Forum, so kann man sehen, dass das Urteil vorallem bei den 'Zweitfrauen' helle Empörung ausgelöst hat:
http://anonym.to/?http://forum.isuv.org/thread.php?postid=410600#post410521
Eine nicht zu unterschätzende Unterstützungsgruppe für die Anliegen der Väter.