Trennungsfaq-Forum

So, heute kam der Brief des gegnerischen Anwalts mit der Aufforderung, die Einkommensverhältnisse zwecks KU-Ermittlung für erwachsenes Kind in Ausbildung offenzulegen.

(zur Erinnerung: ich hatte vor kurzem hier im Forum wegen der Verrechnung des Kindergeldes gefragt)

Zunächst werde ich mal die KM auffordern, ebenfalls ihre Finanzen offenzulegen.

Dazu habe ich eine Frage (ich gebe zu, ich bin momentan zu faul, zu suchen):

Kann ich sie auffordern, auch die Einkommensverhältnisse ihres Mannes offenzulegen?

Desweiteren bin ich der Meinung, daß das Kind keinen Anspruch auf Ausbildungs-KU hat, da es dieselbe Ausbildung auch im dualen System gibt (es macht eine rein schulische Ausbildung) und es dort über 800 EUR bekommen würde.

Und als letztes wird das Kind sich wundern, was es heißt, einen Vater zu haben, der zukünftig gegen das Kind arbeiten wird!

Ich habe die Schnautze so etwas von voll!

Simon II

(15-05-2014, 17:51)Simon ii schrieb: [ -> ]Zunächst werde ich mal die KM auffordern, ebenfalls ihre Finanzen offenzulegen.

Dazu hast du kein Recht. Du musst das Kind auffordern, dir die Einkommensverhältnisse der Mutter weiterzureichen. Nur das Kind hat das Recht, diese Auskunft der Mutter zu erhalten.

(15-05-2014, 17:51)Simon ii schrieb: [ -> ]Kann ich sie auffordern, auch die Einkommensverhältnisse ihres Mannes offenzulegen?

Nein.

(15-05-2014, 17:51)Simon ii schrieb: [ -> ]Desweiteren bin ich der Meinung, daß das Kind keinen Anspruch auf Ausbildungs-KU hat, da es dieselbe Ausbildung auch im dualen System gibt (es macht eine rein schulische Ausbildung) und es dort über 800 EUR bekommen würde.

Das wirst du nicht vorschreiben können. Es ist nicht verpflichtet, die unterhaltsgünstigste Ausbildung zu machen.

(15-05-2014, 17:57)p schrieb: [ -> ]Dazu hast du kein Recht. Du musst das Kind auffordern, dir die Einkommensverhältnisse der Mutter weiterzureichen. Nur das Kind hat das Recht, diese Auskunft der Mutter zu erhalten.

Oh, danke für die Auskunft!

(15-05-2014, 17:57)p schrieb: [ -> ]Das wirst du nicht vorschreiben können. Es ist nicht verpflichtet, die unterhaltsgünstigste Ausbildung zu machen.

Hm, dazu habe ich andere Informationen. Sind allerdings nicht von einem RA.

Simon II

Du wirst dich wundern, wie viele Vorteile das Kind über die schulische Ausbildung erzählt, warum das duale System ein Nachteil in seiner Situation ist :-)

(15-05-2014, 18:04)p schrieb: [ -> ]Du wirst dich wundern, wie viele Vorteile das Kind über die schulische Ausbildung erzählt, warum das duale System ein Nachteil in seiner Situation ist :-)

Das ist mir klar!

Es wird mit großer Wahrscheinlichkeit eine ziemliche Auseinandersetzung vor Gericht geben.

Ich wußte zwar, daß das Kind einen großen Teil der negativen Eigenschaften der KM geerbt hat; hatte aber nicht erwartet, daß das auch deren bösartige Rücksichtslosigkeit beinhaltet.

Ich werde Euch berichten (und brauche sicherlich auch den einen oder anderen Tip).

Simon II

In Situationen, in denen immer ein Unterhaltszahler Geld herangepumpt hat, ist natürlich der Druck ziemlich gering, die Ausbildung so zu machen dass man wenig dabei ausgibt. Das Geld war ja immer da. In intakten Familien sieht das anders aus und wenn zwei Eltern an einem Strang ziehen, überlegt es sich das Kind überhaupt erst mal.

Produziere nicht unnötig Kosten für dich. Warte erst mal, bis es die Unterlagen vollständig vorlegt. Dann kannst du entscheiden, ob du dich verklagen lässt oder irgendeine Einigung findest.

(15-05-2014, 18:18)p schrieb: [ -> ]Produziere nicht unnötig Kosten für dich. Warte erst mal, bis es die Unterlagen vollständig vorlegt. Dann kannst du entscheiden, ob du dich verklagen lässt oder irgendeine Einigung findest.

Unnötige Kosten?

Welche unnötigen Kosten?

Das Dreckstück will fast 500 EUR von mir als Unterhalt haben, obwohl es genau weiß, daß ich das nicht zahlen kann.

Simon II

(15-05-2014, 18:27)Simon ii schrieb: [ -> ]Welche unnötigen Kosten?

Das Dreckstück will fast 500 EUR von mir als Unterhalt haben, obwohl es genau weiß, daß ich das nicht zahlen kann.

Hey, mach 'mal halblang. Du redest von Deinem Kind. Und ehrlich gesagt, was soll das Kind denn tun? Es bekommt kein Bafög, weil Du zuviel verdienst. Willst Du wirklich, dass Dein Kind schlechtere Startchancen im Leben hat als ein Jugendlicher, dessen Eltern weniger verdienen, so dass dieser Jugendliche Bafög bekommt?

Im Übrigen wirst Du in dieser Sache mit ziemlicher Sicherheit den Kürzeren ziehen: Es ist die Erstausbildung und offenbar steckt er mittendrin. Es wird ganz sicher niemand Dein Kind dazu verpflichten, die Schule abzubrechen und sich dann erst einmal eine Lehrstelle zu suchen.

(15-05-2014, 18:50)Theo schrieb: [ -> ]Willst Du wirklich, dass Dein Kind schlechtere Startchancen im Leben hat als ein Jugendlicher, dessen Eltern weniger verdienen, so dass dieser Jugendliche Bafög bekommt?

1. Wa bedeutet "Dein Kind", wenn Dir der Zugang zu diesem Kind seit Jahren verwährt wurde?

2. Warum nicht? Muddi wollte es doch so!

(15-05-2014, 18:50)Theo schrieb: [ -> ]Hey, mach 'mal halblang. Du redest von Deinem Kind.

Wenn ein Kind gerichtlich gegen mich vorgeht, ist es nicht mehr mein Kind!

(15-05-2014, 18:50)Theo schrieb: [ -> ]Und ehrlich gesagt, was soll das Kind denn tun? Es bekommt kein Bafög, weil Du zuviel verdienst. Willst Du wirklich, dass Dein Kind schlechtere Startchancen im Leben hat als ein Jugendlicher, dessen Eltern weniger verdienen, so dass dieser Jugendliche Bafög bekommt?

Bei einer dualen Ausbildung, die zu einem exakt identischen Abschluß führt, würde es über 800 EUR verdienen!

Sorry, da habe ich keinerlei Verständnis für das Kind!

Im übrigen habe ich mich ja bereiterklärt, die Hälfte der geforderten Summe zu zahlen.

Und den Rest kann sich dieses Kind, das bisher vor allem durch seine Faulheit aufgefallen ist, durch einen Nebenjob selbst verdienen.

So, wie das viele Studenten auch machen müssen!

(15-05-2014, 18:50)Theo schrieb: [ -> ]Im Übrigen wirst Du in dieser Sache mit ziemlicher Sicherheit den Kürzeren ziehen: Es ist die Erstausbildung und offenbar steckt er mittendrin. Es wird ganz sicher niemand Dein Kind dazu verpflichten, die Schule abzubrechen und sich dann erst einmal eine Lehrstelle zu suchen.

Das werden wir sehen!

Simon II

(15-05-2014, 20:55)Simon ii schrieb: [ -> ]Wenn ein Kind gerichtlich gegen mich vorgeht, ist es nicht mehr mein Kind!

Full Ack!

Schaltet mal einen Gang zurück! Ihr habt eure Kinder diesen Müttern überlassen, und nun müsst ihr auch mit den Folgen leben.

(15-05-2014, 22:04)iglu schrieb: [ -> ]Schaltet mal einen Gang zurück!

Das schon.

(15-05-2014, 22:04)iglu schrieb: [ -> ]Ihr habt eure Kinder diesen Müttern überlassen, ...

Der war gut! Du meinst unter dem Eindruck eines räuberischen, erpresserischen Staates, der den Müttern die Mittel zur Diskriminierung in die Hand gab. Sicher.

Ja, ich weiß. Die einen bringen beträchtliche Opfer, nicht zuletzt finanzielle, um im Leben ihrer Kinder bleiben zu können und werden hier nicht selten auf unglaublich unverschämte Weise verarscht. Die anderen blechen eben Unterhalt.

Jeder hat die Wahl, und alles hat seinen Preis.

(15-05-2014, 18:27)Simon ii schrieb: [ -> ]Unnötige Kosten?

Welche unnötigen Kosten?

Anwaltskosten. Für diese Verfahren besteht Anwaltspflicht. Wenn du verklagst wirst, brauchst du einen Anwalt oder du kassierst ein Versäumnisurteil.

Deshalb zum Dritten Mal: Lass dir also erst einmal alle Unterlagen vorlegen. Es kann gut sein, dass das Kind im Verlauf der Beibringung selber merkt, dass die bisher geforderten Beträge Phantasien sind. Dann verhandeln. Selbstbehalt, Einkommensbereinigung. Möglicherweise kommt ihr zu einer Einigung. Dann hast du unnötige Kosten gespart.

Ich habe nicht dazu geraten, dass du auf jeden Mist eingehen sollst, nur um ein Gerichtsverfahren zu vermeiden. Du wärst aber schön dumm, dich kostenpflichtig zu etwas verurteilen zu lassen, dass nach ehrlicher Rechnung auch vorher schon in der Kompromisszone lag.

Zitat: Ihr habt eure Kinder diesen Müttern überlassen, und nun müsst ihr auch mit den Folgen leben.

Schuldzuweisungsphantasien haben genau Null komma Null mit dem Unterhaltsproblem jetzt zu tun. Vielleicht taugts als Haarpomade, zum Unterhalt ausrechnen und Unterlagen vorlegen taugts jedenfalls nicht.

Aber seine eigenen Kinder zu beschimpfen taugt was, oder wie? Es taugt wunderbar als Argument, sich im Leben seiner Kinder zu behaupten. Dann tut es ein väterlicher Schlag an den Hals(natürlich im übertragenden Sinne), wenn sie unverschämt werden.

(15-05-2014, 22:38)iglu schrieb: [ -> ]Aber seine eigenen Kinder zu beschimpfen taugt was, oder wie?

Behauptest du das? Dein Problem.

Er hat nach Unterhalt gefragt, darauf kriegt er Antwort.

Hör auf Spielchen mit mir zu spielen. Äußerungen wie "es ist nicht mehr mein Kind" und schlimmeres ist keine Frage nach Unterhalt. Aber da hast du wieder deine Scheuklappen auf oder deine selektive Leseschwäche tritt wieder zu Tage.

Aber gut, es ist wie so häufig eben mein Problem

Da dich das so furchtbar umtreibt, wieder mal viel mehr wie das Threadthema: Lüg hier nicht rum, du bist derjenige, der mit Spielchen anfängt, Moralspielchen. Ausgerechnet du! Die Liste der heftigen Kraftausdrücke ist ganz schön lang, mit der du die Person betitelt hast, mit der du einvernehmlich in Liebe ein Kind gezeugt hast. Und ausgerechnet du solltest am allermeisten wissen, dass emotionale Momente im Trennungsvaterdasein vorkommen, die nicht immer rosafarbene lilalu-Wolken sind.

(15-05-2014, 22:58)p schrieb: [ -> ]mit der du einvernehmlich in Liebe ein Kind gezeugt hast.

Warst du dabei? Kann mich nicht erinnern.

Der TO hat ja für jeden anderen immer den guten Rat gehabt, unterhaltsfordernden Kindern klar zu machen, dass sie arbeiten gehen sollen. Dann kann er das wohl auch an seinem eigenen Kind exerzieren und muss hier nicht die Welle der ewigen Verdammnis machen.
Er erzählt doch sonst so gerne von der Eigenverantwortung und sonstigem neoliberalen Gesülze. Aber wenn es um die eigene Haut geht, dann ist das regelmäßig schnell vergessen. Dann sind es immer die anderen.

Mein Kind hat mich auch schon verklagt. Hab ihn deswegen nicht verstoßen.
Klar kann er emotional werden und dann kriegt er so wie ich auch immer Gegenwind. So einfach ist das.

(15-05-2014, 23:10)iglu schrieb: [ -> ]Warst du dabei? Kann mich nicht erinnern.

Deine eigenen Bezeichnungen waren unter anderem "Verliebtheit" und "Beziehung".

Was ihm jetzt hilft, sind Tips in Volljährigenunterhaltssachen, keine Wäsche in Moralin.

Hi - zum Thema zurück bitte


Auch meine Tochter wir zum neuen Schuljahr eine schulische 3-jährige Ausbildung anfangen!!!
Obwohl Sie ein "Top-Zeugnis" (Realschule - Notendurschnitt 2,1) bekommen wird hat Sie sich für die schulische Ausbildung entschieden!
Sie wird nächsten Monat erst 16 und ist der Meinung noch zu Jung zu sein um jeden Tag von 9:00 bis 18:00 zu arbeiten (also in der Ausbildung) und hat sich deshalb dazu entschlossen die schulische Ausbildung anzufangen!
Ich persönlich finde das gut - auch wenn ich leider dadurch weiterhin den vollen Unterhalt liefern muß (zahle für zwei Kinder - 798,-im Monat)!
Ich mache es für meine Tochter und rede es mir schön - habe mit der EXE die Vereinbarung das ich nur Stufe 2 an sie bezahle und den Restbetrag als Taschengeld an die beiden Kinder (etwa zu 2/3 zu 1/3) - somit fällt es mir nicht so schwer diese Unsumme jeden Monat zu überweisen! (O.K. anderes Thema)

Ich habe zu meinen beiden Kinder ein tolles Verhältnis und möchte es auch nicht durch 100-200 Eur im Monat Einsparung kaputt machen - es wird irgendwann der Zeitpunkt kommen - das mal was hinterfragt wird!!!
Dank hast Du nie zu Erwarten - mal Ehrlich hat sich jemals einer von uns bei seinen Eltern bedankt das Sie uns großgezogen haben!

Die Exen ohne eigenes Einkommen sind doch froh über jeden Euro-Cent der reinkommt - es wird doch vieles gesteuert - was wir bei den Kindern nicht oder nur wenig beeinflussen können!

Auch bei Euren Kinder hört irgendwann der Faktor Unterhalt auf! Die Zeit arbeitet doch für uns!

Eure Kinder können nix dafür

---

und nun etwas was ich im WWW irgendwann mal gefunden habe (ich speichere alles ab )- passt zum Thema:

Wird ein Elternteil auf den vollen Volljährigenunterhalt in Anspruch genommen, weil der andere Elternteil einkommenslos ist, steht ihm gegen den anderen Elternteil ein familienrechtlicher Ausgleich zu, wenn dieser wegen Verletzung der Erwerbsobliegenheit sich fiktives Einkommen zurechnen lassen muss.
- ....,
Die Frage der Zurechnung fiktiver Einkünfte ist in dem Unterhaltsrechtsstreit des volljährigen Kindes gegen den in Anspruch genommenen Elternteil entsprechend dem Rechtsgedanken des § 1607 Abs. 2 nicht zu prüfen. Vielmehr ist der in Anspruch genommene Elternteil gehalten, gegen den anderen unterhaltspflichtigen Elternteil Rückgriff im Rahmen des familienrechtlichen Ausgleichs zu nehmen. Die Höhe des Anspruchs hängt von dem dem anderen Elternteil fiktiv zuzurechnenden Einkommen ab und bemisst sich nach den auf dieser Grundlage zu berechnenden Haftungsanteilen. Sie ergibt sich aus der Differenz des tatsächlich gezahlten Unterhalts zum danach berechneten Haftungsanteil.
-......,
Zur Erwerbsobliegenheit ggü. nicht privilegierten volljährigen Kindern
Eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit besteht nicht. Gleichwohl darf ein Elternteil sich nicht durch leichtfertiges unterhaltsbezogenes Verhalten leistungsunfähig machen. Hier gelten die gleichen Grundsätze wie beim Ehegattenunterhalt.

---

und hier mal einer der geklagt hat :

Im Übrigen nennt man das "Gestaltungsmissbrauch", denn durch die Halbtagsstelle ohne weitere minderjährigen Kinder und Steuerklasse 5 erzielt die Kindesmutter knapp unter Selbstbehalt in Höhe von 1.100 Euro. Damit entzieht sie sich sichtbar der Leistungsfähigkeit, denn wenn sie ganztags arbeiten würde, wäre sie ebenfalls voll leistungsfähig, so wie ich. Damit, dass sie sich der Leistungsfähigkeit aber entzieht, bleibt der gesamte Unterhalt in Höhe von 576 Euro (670 + 90(Studiengebühren pro Monat) - 184 Kindergeld) an mir hängen. Und die Gegenseite lacht sich tot, aber wer zuletzt lacht, lacht am besten. Klage läuft!

---

und das Ergebnis :

Ich komme gerade vom Familiengericht und freue mich mitteilen zu können, dass ich im vollem Umfang Recht bekommen habe.
1. die Kindesmutter ist voll ausgleichspflichtig
2. Sie muss alle Einkünfte von heute an rückwirkend 12 Monate liefern, damit ich den Ausgleichsanspruch berechnen kann.
3. da sie ja nur halbtags arbeitet mit Steuerklasse 5 und ihr jetziger Ehemann Vollzeit mit Steuerklasse 3 muss die Kindesmutter auch das Einkommen des Ehemannes liefern, da sie familienintern einen Ausgleichsanspruch an ihren jetzigen Ehemann hat. Sie hat keine weiteren minderjährigen Kinder, deshalb ist sie auch bei nichtprivilegierten Kindern verpflichtet vollschichtig zu arbeiten (steht so im Gesetz). Tut sie das nicht und hat einen Ehemann der den Hauptteil des Familieneinkommens verdient ist er seiner Frau ebenfalls ausgleichspflichtig :-)

Danke deutscher Rechtsstaat, es gibt doch noch Gerechtigkeit, wobei alles eindeutig im Gesetz so definiert ist. Die Kindesmutter hat sich halt bis zum Schluss dagegen gewehrt und jetzt ne Klatsche beim Richter bekommen!
JAA, heute ist ein schöner Tag für mich!!

(15-05-2014, 22:34)p schrieb: [ -> ]Deshalb zum Dritten Mal: Lass dir also erst einmal alle Unterlagen vorlegen. Es kann gut sein, dass das Kind im Verlauf der Beibringung selber merkt, dass die bisher geforderten Beträge Phantasien sind. Dann verhandeln. Selbstbehalt, Einkommensbereinigung. Möglicherweise kommt ihr zu einer Einigung. Dann hast du unnötige Kosten gespart.

Ja, so werde ich es machen!

Vielen dank für den Rat!

(15-05-2014, 22:34)p schrieb: [ -> ]Ich habe nicht dazu geraten, dass du auf jeden Mist eingehen sollst, nur um ein Gerichtsverfahren zu vermeiden. Du wärst aber schön dumm, dich kostenpflichtig zu etwas verurteilen zu lassen, dass nach ehrlicher Rechnung auch vorher schon in der Kompromisszone lag.

Das Problem ist, daß ich mit den 250 EUR freiwilliger Unterstützung schon an die Grenze dessen gegangen bin, was ich zahlen kann.

Das Kind aber will ja das Doppelte.

Simon II

---

(15-05-2014, 23:10)iglu schrieb: [ -> ]Der TO hat ja für jeden anderen immer den guten Rat gehabt, unterhaltsfordernden Kindern klar zu machen, dass sie arbeiten gehen sollen.

Hinter dem stehe ich auch nachwievor!

(15-05-2014, 23:10)iglu schrieb: [ -> ]Dann kann er das wohl auch an seinem eigenen Kind exerzieren

Habe ich - aber das Kind ist ja zu faul dazu.

(15-05-2014, 23:10)iglu schrieb: [ -> ]und muss hier nicht die Welle der ewigen Verdammnis machen.

Das Kind wählt statt Vater-Kind-Verhältnis das Gegner-Verhältnis.

Dann bekommt es das auch.

(15-05-2014, 23:10)iglu schrieb: [ -> ]Er erzählt doch sonst so gerne von der Eigenverantwortung

Einer der Gründe, warum ich nicht zu zahlen bereit bin.

(15-05-2014, 23:10)iglu schrieb: [ -> ]und sonstigem neoliberalen Gesülze. Aber wenn es um die eigene Haut geht, dann ist das regelmäßig schnell vergessen. Dann sind es immer die anderen.

Du verstehst es nicht, nicht wahr?

Simon II

(16-05-2014, 08:02)Simon ii schrieb: [ -> ]Das Problem ist, daß ich mit den 250 EUR freiwilliger Unterstützung schon an die Grenze dessen gegangen bin, was ich zahlen kann.

Das Kind aber will ja das Doppelte.

Dein Selbstbehalt beträgt 1200 EUR. Andere Unterhaltsberechtigte (Ehefrauen, minderjährige Kinder) sind vorrangig. Bereinige dein Einkommen wie üblich. Wieviel Geld bleibt denn dann überhaupt noch? Das ist Maximum, das du bietest. Aber erst, nachdem du weisst was die Mutter des Kindes verdient. Kann ja sein, dass dein Haftungsanteil gar nicht so hoch ist.

Man könnte auch eine Lösung suchen, in der der Sohn das Maximum erhält und der TO ein Minimum zahlt, ohne dass jemand zu Gericht muss. Aber wenn man so sehr mit seiner eigenen Rigidität und dem bei sich selbst versagenden Stammtischgeblöke beschäftigt ist, dann wird das nichts.

Einfach mal sacken lassen. Möglichkeiten gibt es genug.