Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Unterhalt jenseits der DDT Stufe 10 - (noch) fiktiver Fall
#1
Hallo zusammen,

zu einer (noch) fiktiven Situation hätte ich einige Fragen. Die eventuell Antwortenden würde ich bitten, ihre Antworten in "Ich glaube..." und "Ich weiß..." aufzuteilen, da mir zwar Einschätzungen auch wichtig sind, ich hier aber eben gerne zwischen Meinung und Wissen unterscheiden möchte.

Nehmen wir an ein KV hat ein unterhaltsrelevantes Nettoeinkommen weit jenseits der Stufe 10 der Düsseldorfer Tabelle (also >5.100€). Er ist zwei Kindern zu Unterhalt verpflichtet. Die KM bezieht ALG II, bzw. ist Hausfrau ohne eigenes Einkommen (neue Ehe plus neues Kind mit neuem Mann, dessen Verdienst ist vermutet so um die 1.500 € monatlich).

Grundsätzlich wird ja der Unterhalt nach dem Lebensstandard des UH-Pflichtigen berechnet. Dieser ist nicht unbedingt Millionär, aber auch nicht besonders weit davon entfernt.
Die KM lebt wie gesagt in unteren Mittelschicht-Verhältnissen (durch Erbschaft eigenes großes Haus mit sehr großem Grundstück, muss nicht jeden Cent umdrehen, reicht aber auch bei weitem nicht für einen Karibik-Urlaub oder so).

Wenn ich jetzt einfach mal die DDT hochrechne, käme über den Daumen gepeilt pro Kind eine UH-Pflicht in Höhe von ca. 3000 € raus - also 6.000 € mehr in der Haushaltskasse der KM. Meines Erachtens braucht kein Kind eine solche Summe im Monat. Womit naheliegt, dass die KM auch ihren Lebensstandard, bzw. den ihrer anderen Familie deutlich anhebt. Was irgendwie nicht wirklich der Sinn der Kindesunterhaltspflicht ist.

Frage: Kennt jemand einen Fall/Fälle dieser Größenordnung?
Im Internet finde ich nur, dass hier nach den Umständen des Einzelfalles durch ein Gericht zu entscheiden ist.
In Österreich gibt es ja z.B. eine Luxusgrenze, hier in D scheinbar nicht.

Kleiner Randvermerk: Es geht in dem Fall nicht darum, den Kindern nicht zu gönnen, "was ihnen zusteht". Aus meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden heraus kann es aber nicht richtig sein, einer umgangsverweigernden/-erschwerenden KM ein Luxusleben per Kindesunterhalt zu finanzieren.
Würde der Vorschlag, einen monatlichen KU in Höhe der Stufe 10 der DDT an die KM zu zahlen (das macht dann für die KM ohnehin schon fast eine Verdopplung ihres bisherigen Einkommens aus), und einen entsprechend den Einkommensverhältnissen des Pflichtigen hohen Zusatzbetrag pro Kind auf ein Treuhandkonto zu zahlen, dass den Kindern ab der Vollendung des 18. oder 21. Lebensjahr zur Verfügung steht, vor einem Gericht Anklang finden?

(Und ja, ich weiß - das wäre ein "Luxusproblem". Recht und Gerechtigkeit werden aber nicht relativ, "nur" weil es um höhere Summen geht.)

Danke für Meinungen, Einschätzungen, Fachwissen.
Zitieren
#2
(03-04-2013, 13:08)Jessy schrieb: Die KM bezieht ALG II,
...
(durch Erbschaft eigenes großes Haus mit sehr großem Grundstück,
Das passt nicht so richtig zusammen.
Wie soll das gehen?


(03-04-2013, 13:08)Jessy schrieb: Nehmen wir an ein KV hat ein unterhaltsrelevantes Nettoeinkommen weit jenseits der Stufe 10 der Düsseldorfer Tabelle (also >5.100€).
...
Wenn ich jetzt einfach mal die DDT hochrechne, käme über den Daumen gepeilt pro Kind eine UH-Pflicht in Höhe von ca. 3000 € raus - also 6.000 € mehr in der Haushaltskasse der KM.

Wie kommst du darauf?
Es ist nicht so, dass die DT einfach nach oben extrapoliert werden kann, sondern es muss eben ein über die oberste Zeile hinaus gehender Bedarf geltend gemacht werden.
Womit sollte der in deinem Beispiel begründet werden?

Ich kann jedenfalls keinen Grund erkennen, mehr als Stufe 10 zu bezahlen.
Zitieren
#3
Jenseits der DD ist alles Verhandlungssache.
Zitieren
#4
Wir reden hier also über die fiktive DDT Stufe 110, wo 1000% des Mindestunterhalts fällig werden und man bereinigt 45000 Euro je Monat verdient, grob überschlagen. Smile
Zitieren
#5
(03-04-2013, 13:33)beppo schrieb:
(03-04-2013, 13:08)Jessy schrieb: Die KM bezieht ALG II,
...
(durch Erbschaft eigenes großes Haus mit sehr großem Grundstück,
Das passt nicht so richtig zusammen.
Wie soll das gehen?

Das Haus gehört ihrem Mann, sorry für die ungenaue Ausdrucksweise.

(03-04-2013, 13:33)beppo schrieb:
(03-04-2013, 13:08)Jessy schrieb: Nehmen wir an ein KV hat ein unterhaltsrelevantes Nettoeinkommen weit jenseits der Stufe 10 der Düsseldorfer Tabelle (also >5.100€).
...
Wenn ich jetzt einfach mal die DDT hochrechne, käme über den Daumen gepeilt pro Kind eine UH-Pflicht in Höhe von ca. 3000 € raus - also 6.000 € mehr in der Haushaltskasse der KM.

Wie kommst du darauf?
Es ist nicht so, dass die DT einfach nach oben extrapoliert werden kann, sondern es muss eben ein über die oberste Zeile hinaus gehender Bedarf geltend gemacht werden.
Womit sollte der in deinem Beispiel begründet werden?

Ich kann jedenfalls keinen Grund erkennen, mehr als Stufe 10 zu bezahlen.

Okay, das wusste ich nicht, ich dachte da wird einfach entsprechend "hochgerechnet". Herzlichen Dank, das beantwortet die Frage dann auch schon vollends. Smile
Bzw. - hat es dazu auch irgendwo eine Rechtsvorschrift?
Zitieren
#6
Noch etwas, was da nicht zusammenpaßt: wenn der Kindsvater 5.100 Euro netto verdient, kann er davon keine 6.000 Euro Kindesunterhalt zahlen. Jedenfalls nicht lange......

Austriake
Bibel, Jesus Sirach 8.1

Zitieren
#7
Deswegen stand da auch ">5.100 €" sprich "größer als 5.100 €", oder auch "weit mehr als...".
Zitieren
#8
(03-04-2013, 13:38)Jessy schrieb:
(03-04-2013, 13:33)beppo schrieb:
(03-04-2013, 13:08)Jessy schrieb: Die KM bezieht ALG II,
...
(durch Erbschaft eigenes großes Haus mit sehr großem Grundstück,
Das passt nicht so richtig zusammen.
Wie soll das gehen?

Das Haus gehört ihrem Mann, sorry für die ungenaue Ausdrucksweise.

Der Mann bildet dann jedoch zusammen mit deiner Ex eine Bedarfsgemeinschaft. D.h., es ist irrelevant, ob er oder sie die Hütte nebst großem Grundstück geerbt hat. Beide werden in einen ALG II Topf geschmissen. Vermögen, hier das Haus und Grundstück sind i.d.R. zu verwerten, es sei denn, selbiges hat einen niedrigen Wert und wenige m2, sodass die Immo als selbst genutztes Eigenheim bestehen bleiben kann.
Zitieren
#9
Wer 3000 Euro extrapoliert nach DDT je Kind zahlt, verdient so gut, dass er das ohne Probleme tun kann. Immerhin können seine Kinder dann davon auch profitieren. Und was die Ex angeht, so kann er sich damit bestimmt etwas Frieden erkaufen. Diese Diskussion ist müßig.
Zitieren
#10
Natürlich kann jemand der viel verdient oder besitzt auch viel verschenken. An wen auch immer.
Nur mit Kindesunterhalt oder gar Bedarf hat das nichts zu tun. Und erst recht nicht mit Kindeswohl.
Dass ein Kind auf lange Sicht etwas positives davon hat, wenn es schon in jungem Alter mit 3.000,- Ocken pro Monat gepampert wird, stelle ich mal ganz locker in Frage.
Das einzige, was es davon hat ist ein Dachschaden.
Zitieren
#11
@ bio - *seufz* Aber genau darum geht es eben nicht. Es geht weder um "Frieden erkaufen" noch um eine Diskussion, inwieweit die Kinder (oder eben eher die KM) von dem Geld profitieren (könnten). Auch zum Wert des Hauses oder einer Bedarfsgemeinschaft der KM kann ich nichts sagen.
Es geht schlicht um die Berechnung von KU in "unüblicher" Höhe unter Berücksichtigung eines starken Lebensstandardgefälles zwischen KV-Haushalt und KM-Haushalt.

An dieser Stelle nochmal Danke an die bisher konstruktiven Beitragschreiber.
Zitieren
#12
(03-04-2013, 13:38)Jessy schrieb: Bzw. - hat es dazu auch irgendwo eine Rechtsvorschrift?
Nein, so wie es zum gesamten Unterhalt oberhalb der Zeile 1 keinerlei Rechtsvorschriften gibt.
Nur selbstgefällige Angewohnheiten der Gerichte.
Der von dir genannte Text im Anhang der DT ist aber an sich nur so zu verstehen:

Mehr als DT10 gibt es nur, wenn das im Einzelfall erforderlich ist.
Zitieren
#13
(03-04-2013, 13:08)Jessy schrieb: (Und ja, ich weiß - das wäre ein "Luxusproblem". Recht und Gerechtigkeit werden aber nicht relativ, "nur" weil es um höhere Summen geht.)

Danke für Meinungen, Einschätzungen, Fachwissen.

@Jessy

Oberhalb DDT 10 besteht Beweislastumkehr. Das heisst, das Kind muss beweisen, dass es mit DDT nicht auskommt, weil es andere Ansprüche hat, die einen höheren KU notwendig machen.

Wir hatten hier mal einen Thread über den Unterhaltsanspruch eines Kindes von Dieter Bohlen.

http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...ter+bohlen

Meiner Meinung nach hätte es den Klavierunterricht nicht durchbekommen, wenn sich Dieter Bohlen als Vater nicht vollkommen abgeseilt hätte.

Aber selbst da waren es am Ende "nur" 1500 €

lg

Robert
Gottes Mühlen malen langsam, aber klitzeklein.

Zitieren
#14
Danke vor allem an @ beppo & Camper

Eine Frage noch zur "Beweislastumkehr", bzw. dem, was eben "erforderlich" ist - was hindert denn z.B. dann die KM, in eine neue Luxushütte zu ziehen, den Kindern Reitunterricht oder Privatfußballtrainig geben zu lassen, sie auf ein teures Internat zu schicken und dann zu sagen "Mit der Stufe 10 kommen wir nicht mehr aus!"? Ich nehme mal an, hier würde nur ein Gericht entscheiden können, was angemessener und notwendiger Bedarf ist (und das bemisst sich dann eher wieder am Lebensstandard des "Goldesels")?
Letztlich darf man ja davon ausgehen, dass die KM den Kindern sowas nicht selbst ermöglichen könnte, kleine Mädchen aber nunmal Pferde mögen, kleine Jungs gerne Fußballstar werden möchten, etc. Ansprüche haben kann man schließlich viele, wenn der Tag lang ist...
Zitieren
#15
Ok, es gibt sicher durchgeknallte Exen und und ebensolche Familienrichter aber die Gefahr, dass "Wunsch der Mutter" mit "Bedarf des Kindes" verwechselt wird ist sogar in D relativ gering.

Auch wenn, wie man am Fall Dieter Bohlen sieht, nicht ganz ausgeschlossen.
Zitieren
#16
(03-04-2013, 20:41)Jessy schrieb: Eine Frage noch zur "Beweislastumkehr", bzw. dem, was eben "erforderlich" ist - ....
Ganz einfach: Das Kind bzw. dessen Verteter/in legt dar, was es für "erforderlich hält". Das Gericht prüft 1. die Qualität und Stichhaltigkeit dieser Darlegungen und entscheidet dann 2. mit Blick auf die Gesamtsituation "in eigenem Ermessen".

In wirklich vermögenden Verhältnissen gibt es auch noch ganz andere Lösungen, z.B. Versorgung der Kinder mit bedarfssdeckendem Einkommen (z.b. Bezugsrechte, aus Familienstiftungen, etc.), wo sich dann die kleinlichen Fragen der DüssTab gar nicht mehr stellen.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
Zitieren
#17
Zitat:Es geht schlicht um die Berechnung von KU in "unüblicher" Höhe unter Berücksichtigung eines starken Lebensstandardgefälles zwischen KV-Haushalt und KM-Haushalt.

Eben darum geht es mir auch. Wer 45k Netto verdient, gibt locker einige Tausend für sein Kind aus. Gerade unter Berücksichtigung eines eklatanten Einkommensgefälles ist gar nicht verwerflich, wenn der/diejenige dann entsprechend zahlt; extrapoliert wird ja quasi linear. Die Ungerechtigkeit der DDT liegt doch eher im unteren Bereich.
Zitieren
#18
@ sorglos - Danke. Kannst du mir das mit dem "bedarfsdeckendem Einkommen" bitte genauer erklären? Ist mir völlig neu.
Heißt dass, man verschafft dem minderjährigen Kind quasi ein eigenes Einkommen, so dass überhaupt kein Unterhaltsanspruch entsteht?

@ bio - Du hast natürlich insoweit Recht, als dass die DDT die "unteren Einkommensverhältnisse" wesentlich ungerechter und härter trifft. Es geht aber trotzdem nicht darum, nicht etliches für die Kinder zahlen zu wollen, sondern vielmehr darum, einer geldgeilen und umgangsverweigernden KM kein Luxusleben durch Kindesunterhalt finanzieren zu wollen. Falls das kleinlich ist, steh ich voll dazu.
Zitieren
#19
(03-04-2013, 21:52)Jessy schrieb: Heißt dass, man verschafft dem minderjährigen Kind quasi ein eigenes Einkommen, so dass überhaupt kein Unterhaltsanspruch entsteht?
Genau. Wo kein Bedarf, da kein Anspruch.
Einkommen des Kindes wird allerdings (nach Abzug von Freibeträgen) je zur Hälfte auf den Barunterhalt und zur Hälfte auf den Betreuungsunterhalt angerechnet.

Es gibt Kinder, die besitzen z.B. Aktienvermögen (bis Volljährigkeit durch Treuhänder verwaltet) mit regelmäßigen Dividenden = Einkommen. Oder Unternehmen sind im Besitz von Familienstiftungen/-Holdings, die "nicht Tätige" Abkömmlinge mit prozentualen Gewinnanteilen auszahlen, etc. Oder Omi hat den Enkeln ein Mietshaus vererbt...

Etwas profaner ist dann schon die Ausbildungvergütung des 15jährigen Lehrlings oder Einnahmen aus Mini-Casting-Show und Fotoshootings mit Kindern.
# Familienrechtslogik: Wer arbeitet, verliert die Kinder. Wer alleinerziehend macht, kriegt alles. Wer Kindeswohl sagt, lügt #
Zitieren
#20
Ich bin knapp außerhalb der DDT und mein Anwalt versucht das soweit wie möglich runterzurechnen. Falls das nicht klappt wird sie den konkreten Bedarf nachweisen sollen. Ich hab ein aehnliches Problem und erwarte nicht, das der gezahlte Unterhalt meinen Kindern zugute kommt, deswegen scheint freikaufen der vollkommen falsche weg zu sein...
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Unterhalt von der Ehefrau noch während der Ehe einfordern... Gerrie_van_boven 27 10.563 19-09-2020, 11:13
Letzter Beitrag: Gerrie_van_boven
  Sohn volljährig, Ausbildung 876 Euro Netto, noch Unterhalt zahlen? Manni 7 3.652 01-07-2020, 15:23
Letzter Beitrag: Austriake
  fiktiver Fall, ab 18 fragender 6 3.419 19-03-2019, 21:55
Letzter Beitrag: IPAD3000
  Unterhalt ab 18 / konkreter Fall / Interessenkollision Besolder 41 28.266 16-01-2017, 12:52
Letzter Beitrag: p__

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste