Umgangsrecht

[Ralf G.]

Es wäre aber von Vorteil für dich und das Kind, wenn du Kontakt anstreben würdest. Du kannst nichts dabei verlieren.

ausser Geld, Nerven, Hoffnung, Vertrauen in einen "Rechtsstaat"

will damit sagen, er sollte sich schon klar sein, dass die Chance nicht groß ist und der Widerstand schleimig über zäh bis granithart

er sollte einen langen Atem mitbringen

[p__]

Die Stunde in der Eisdiele ist nur der Vorschlag für ein erstes Treffen. Das ist noch keine gelebte Vaterschaft, sondern ein Anfang; ob es je eine wird ist unbewiesen. Begründungen, es mal zu probieren stehen bereits im Thread.

[vorsichtiger]

Von dem "du hattest Spass, also sollst du zahlen" halte ich auch nichts, wer keine Rechte oder irgendeine Einflussmöglichkeit hat (insbesondere nicht das Recht, die ungewollte Schwangerschaft zu beenden), der hat auch für nichts "geradezustehen"

Einspruch Euer Ehren - auch wenn es mit dem Topic nicht mehr wirklich zu tun hat:

Wer Auto fährt und einen Unfall baut muss auch für die Folgen grade stehen. Nennt sich Verursacherprinzip.

Wer nicht haften will für seine Unfälle, der darf keine Unfälle mit dem Auto bauen, oder darf erst gar nicht Auto fahren.
Wer keine Kinder zeugen will darf seinen Samen nicht in die Welt setzen. Ganz einfach.

Sehe ich ganz pragmatisch: Er wollte bisher keinen Umgang, wollte auch nicht zahlen und will sich jetzt prinzipiell auch weiter vor beidem drücken.
Einen Umgang jetzt zu forcieren - aus den von ihm selbst benannten finanziellen Beweggründen hat mit Vaterschaft nichts mehr zu tun. Seine Ansätze sind ganz andere als die der allermeisten Ratsuchenden hier. Sie WOLLEN Umgang und bekommen ihn nicht. Geld steht dann sekundär zur Debatte.
Den Ansatz Kein Umgang = Kein Unterhalt verstehe ich. Aber Skippies Ansatz nicht. Will ich auch nicht wirklich..

[beppo]

Zum Schaden wird es ja erst durch die juristische Definition.

In aller Regel ist ein Kind kein Schaden sondern ein geliebtes Mitglied der Familie, für das 99,999% aller Menschen auch alles tun, damit es ihm gut geht.
Und zwar im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Fähigkeiten.

Erst die Justiz macht daraus einen zu ersetzenden Schaden.
Diese Definition gestehe ich der Justiz nicht zu.
Ich habe und übernehme Verantwortung für meine Familie.
Wenn jemand diese verlässt, ist er selbst für sich verantwortlich.
Wenn jemand anderes ein Mitglied meiner Familie entfernt, ist dieser dafür verantwortlich.

[Exilierter]

Wer Auto fährt und einen Unfall baut muss auch für die Folgen grade stehen. Nennt sich Verursacherprinzip.

Das haette ein Beistand nicht besser formulieren koennen. Sehe ich rein prinzipiell auch so, nur ich finde die "Ordnungsstrafe" zu hoch und zu lang.

[Skippie]

Also ich bin mit p d'accord und dem Knol:
http://knol.google.com/k/zwangsvaterschaft#
so wie dort beschrieben fühle ich mich !!! Es war kein Unfall sondern durch den weiblichen Part so gewollt !!! Sie wollte Sex zum zeugen und ich zum Spaß !! Gut, es wäre blöd von ihr gewesen zu sagen: Also ich will ein Kind von Dir !! Wäre kontraproduktiv denn dann hätt ich mich angezogen und wär gegangen !!!
@ vorsichtiger: der vergleich mit einem Verkehrsunfall kann man nehmen, stell dir vor es gibt weder haftpflicht geschweige denn Vollkaskoversicherung !! Dann viel Spaß bei der täglichen fahrt zur Arbeit!! Jeder Kilometer kann dein wirtschaftliches AUS bedeuten !!!

[p__]

Wer Auto fährt und einen Unfall baut muss auch für die Folgen grade stehen. Nennt sich Verursacherprinzip.

Da stimmen wir doch überein. Die Folgen von Elternschaft sind ja auch wunderschön formuliert: "Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft." Artikel 6 Grundgesetz. Danach sollte man sich richten, sein Kind pflegen und erziehen. Das nicht zu tun und stattdessen an irgendjemand Unterhalt zu zahlen, ist das Gegenteil davon, nachgerade verfassungswidrig!

Der Autounfallvergleich benötigt nur noch ein paar Ergänzungen, damit es auch ein Vergleich ist. So liesse sich der Unfall leicht verhindern, wenn dem Fahrer nicht im Verlauf der Fahrt Handschellen angelegt worden wären (Verweigerung einer Abtreibung) und man ihn über das Ziel nicht angelogen hätte. Den Schaden hätten die beiden Unfallkontrahenten leicht reparieren können, leider hat der eine den anderen sofort mit einem Fingerschnippen fortschaffen und verhaften lassen, dann anschliessend noch ein paar Extrabeulen reingetreten und über alles eine Rechnung geschickt. Über beide Autos und die Extrabeulen und für die nächsten 27 Jahre über alle künftigen Beulen, Vollkasko.

[Ralf G.]

für einen der beiden Kontrahenten gilt Vollkasko ohne SB

[Skippie]

Naja gut ich hab ja auch Ratenzahlung bekommen !!! 300 Monatsraten und der "Schaden" ist behoben !!!

[vorsichtiger]

Das Kind ist kein Schaden, sicher nicht. Und es ist unfair die Worte so zu verdrehen. Es geht um den Passus "ungewolltes Kind". Also vergleichen wir mal:

Auto fahren ----------------------------------Kinder machen

Man sucht ein Auto---------------------------man sucht eine Frau
Auto gefällt, man steigt ein-------------------Frau gefällt, man steigt zu ihr ins Bett
man macht den Motor an---------------------man macht die Frau an
man gibt Gas---------------------------------man gibt Gas
man vergisst zu bremsen----------------------man hört nicht auf...
man knallt in ein anderes Auto-----------------man knallt in der Frau
man hat einen Schaden verursacht------------man hat ein Kind gezeugt
es gibt Versicherungen-----------------------es gibt diverse Verhütungsmittel
man fährt versichert--------------------------man kann Gummi nutzen oder Vasektomie, oderoderoder
Versicherung leistet nicht, weil Vorsatz---------poppen ohne nachdenken IST Vorsatz.

Sonstige Gründe?

man hatte ein neues, unbekanntes Auto--------neue unbekannte Frau
man macht sich mit dem Auto vertraut----------...lernt die Frau erstmal kennen
man hat vorsätzlich jemanden zum Krüppel gefahren- mit 300Monaten kommst Du gut weg.
man fährt täglich mit dem Auto zur Arbeit-------gut, wenn Du Berufsbeischläfer sein solltest, hast Du jetzt gewonnen.

Sorry, Skippie, Deine Argumente, wie Du zu dem Kind gekommen bist, sind einfach nur blöd. Du kannst Deinen Schwengel benutzen, dann benutz auch Deinen Verstand. Du sagst doch "Sie wollte Sex zum zeugen und ich zum Spaß" - na also, da stehts doch ! Selbst Riesenradfahren kostet Geld. Puff auch - wäre billiger gewesen. Nicht SIE wäre blöd gewesen zu sagen, was sie vorhatte, DU bist blöd gewsen es zu riskieren.

Das Argument, der eine hätte dem anderen gegenüber irgendeinen Vorteil lasse ich einfach nicht gelten. Vorher kann man überlegen, was man tut und welches Risiko man eingeht. So jammert der UH-Pflichtige nach dem ONS. Würde er auch so jammern, wenn er HIV-positiv gewesen wäre und die Frau nun angesteckt hätte? Sicher nicht. Würde er sagen: Selbst schuld, hätte sie halt einen Gummi genutzt.

Der Punkt ist der, dass ich keinen Millimeter davon abweiche zu sagen, dass jeder Mensch, sofern er geistig gesund ist, Herr seines Lebens ist und für sein Tun oder nicht-Tun die Verantwortung zu tragen hat.
Selbst WENN man nun der Meinung ist Skippie sei verarscht worden - zum verarschen gehört auch einer, der sich verarschen lässt.

Und ich bin nicht gewillt solcherlei Einstellungen auch noch eine Argumentationsbasis zu bieten. Keiner der hier mir bekannten Schreiber - nicht mal Detlef - negiert seine Verantwortung für die ZEUGUNG. Wenn man hier unterschiedlicher Meinung zum Unterhalt ist, dann sind das wie bereits gesagt und an etlichen Fällen nachlesbar ganz andere Beweggründe:
Man(n) darf trotz deutlichster Bemühungen keinen Umgang pflegen
Man(n) wird einige Zeit nach dem Zusammenleben "abgeschossen" und abkassiert
Man(n) wird erpresst und drangsaliert bis ins Existenzminimum rein
usw...

Habe fertig...

[Skippie]

Man(n) wird einige Zeit nach dem Zusammenleben "abgeschossen" und abkassiert
Man(n) wird erpresst und drangsaliert bis ins Existenzminimum rein

passt doch auf mich !!! Ersteres halt ohne Zusammenleben und zweites sowieso !!!

Man(n) darf trotz deutlichster Bemühungen keinen Umgang pflegen
Habe schon als Kind gelernt man soll nicht gegen Windmühlen kämpfen<< kostet nur geld,nerven,gefühle und am ende kommt nichts bei raus !!

[Master Chief]

Wer Auto fährt und einen Unfall baut muss auch für die Folgen grade stehen. Nennt sich Verursacherprinzip.

Wer nicht haften will für seine Unfälle, der darf keine Unfälle mit dem Auto bauen, oder darf erst gar nicht Auto fahren.
Wer keine Kinder zeugen will darf seinen Samen nicht in die Welt setzen. Ganz einfach.

Sehe ich ganz pragmatisch: Er wollte bisher keinen Umgang, wollte auch nicht zahlen und will sich jetzt prinzipiell auch weiter vor beidem drücken.

Da dachte ich doch glatt, im Brigitte-Forum mitzulesen

Die unselige Kind=Schaden-Debatte hatten wir schon an anderer Stelle im Forum.
Solange man der unverrückbaren Meinung ist, Elternschaft mit monetären Abhängigkeiten zu verknüpfen, landet man unabwendbar in der deutschen Familiengerichtsbarkeit und fördert mit dieser Denke das System, was uns allen soviel Freude bereitet, besonders den Kindern.

Wer entschädigt Skippie denn für seine entgangene Vaterschaft?
Sein Verhalten ist rational, nachvollziehbar und Folge der gesellschaftlichen Entwicklung.
Die Ursachen würde ich persönlich nicht in fehlendem Verantwortungsbewußtsein sehen, sondern in dem Verhalten der "Mütter".
Hätte er die hälftige Pflicht zur Erziehung und Sorge und entzieht er sich dieser, gehe ich mit vorsichtiger konform.

Da er diese bei bestehender gesellschaftlicher und rechtlicher Lage aber definitiv nicht hat bzw. sie allein durch Zwangs- und Zahlvaterschaft gerichtlich sanktioniert ist, kann ich "Unfallfolgendiskussionen" logisch nicht in Zusammenhang bringen.

Gruss zurück aus dem Off,
Master Chief

[p__]

Die unselige Kind=Schaden-Debatte hatten wir schon an anderer Stelle im Forum.

Deswegen hab ich ja das Grundgesetz vorangestellt, in dem Elternschaft an erster Stelle mit "Pflege und Erziehung" verbunden ist. Da steht eben nicht "Kosten für Pflege und Erziehung". Elternschaft ist darin ein soziales Ereignis.

Sich dieser Pflicht zu verweigern ist Skippies Fehler. Wenn sie ihm von anderen verweigert wird, ist das nicht seine Schuld, aber es probiert es gar nicht erst.

[vorsichtiger]

Da dachte ich doch glatt, im Brigitte-Forum mitzulesen

(...)
Hätte er die hälftige Pflicht zur Erziehung und Sorge und entzieht er sich dieser, gehe ich mit vorsichtiger konform.

Gruss zurück aus dem Off,
Master Chief

lieber Master-Chief, dann lies mal die Gänze des Themas. Ist bestimmt auf die frühe Zeit zurückzuführen, dass Du nur selektiv den Brigitte-Tenor wahrgenommen hast, denn damit liegst Du mastermäßig schief. Vielleicht gehst Du dann doch noch konform mit mir.
Wenn nicht ist's auch nicht weiter schlimm.

[Master Chief]

@p

Sich dieser Pflicht zu verweigern ist Skippies Fehler.

Das GG als Maßstab für individuelles Verhalten heranzuziehen, halte ich für überzogen.
Zumal es in seiner Intention, im gesamten gesellschaftlichen Raum nicht praktiziert wird. Justiz, Mütterlobby und Öffentlichkeit propagieren des genaue Gegenteil: Das Kind gehört zur Mutter und nicht zum Vater. Wer als Vater seine Pflichten wahrnehmen will, wird darüber belehrt, daß sie nur aus Zahlpflichten bestehen und an etwas anderem kein Interesse besteht.

@vorsichtiger
Ich hatte das bis hierher so verstanden:
Zwei Menschen haben vor 10 Jahren einvernehmlichen Geschlechtsverkehr gehabt, die Frau wurde gewollt schwanger und hatte bisher keine Schmerzen, den Vater aussen vor zu lassen und heile Familie mit dem Neuen zu spielen.
Gleichermaßen hatte Skippie auch keine Probleme damit, aber jetzt wo sie ihm nach 10 Jahren wieder an sein Sparschwein will, sucht er nach Lösungen.

So wenig ich auch persönliches Verständnis für das Verhalten beider Beteiligten im Hinblick auf das gemeinsame Kind aufbringen kann, so wenig kann Skippie etwas damit anfangen, wenn von Unbeteiligten ohne Aufforderung der Verantwortungs- und Moralvorderlader herausgeholt wird.

Adoption hätte schon längst von Seiten der Mutter angeregt werden sollen.
Klare Verhältnisse für alle Beteiligten und falls Kontakt gewünscht wird, spricht ja prinzipiell auch nichts dagegen.

Wenn man an anderer Stelle hier meint, daß Moral und Verantwortung mit Unterhaltszahlungen erzwungen werden können, bon!

[p__]

Das GG als Maßstab für individuelles Verhalten heranzuziehen, halte ich für überzogen.

Man kann heranziehen, was man will. Im Grundgesetz wird jedenfalls Elternschaft als menschliche, soziale Dimension definiert. Das ist in Verfassungen anderer Länder nicht anders. Das sind die Grundrechte allererster Kategorie. Unterhalt ist kein Grundrecht. Erst im bürgerlichen Gesetzbuch, im Zivilrecht, kommt Unterhalt ins Spiel. Früher als Spezialfall, heute als Regelfall, der alle Bereiche durchdringt und verändert.

Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte hat eine Verschiebung verursacht, Unterhalt hat alles andere nach hinten geschoben. Es schadet nicht, diese Kälte nicht unhinterfragt zuzulassen und sich auf Grundsätzlicheres des Menschseins zu besinnen.

[Skippie]

@masterchief: Ich hatte das bis hierher so verstanden:
Zwei Menschen haben vor 10 Jahren einvernehmlichen Geschlechtsverkehr gehabt, die Frau wurde gewollt schwanger und hatte bisher keine Schmerzen, den Vater aussen vor zu lassen und heile Familie mit dem Neuen zu spielen.
Gleichermaßen hatte Skippie auch keine Probleme damit, aber jetzt wo sie ihm nach 10 Jahren wieder an sein Sparschwein will, sucht er nach Lösungen.

Du hast es verstanden !!! Mal angenommen vor 10 Jahren wäre alles anders gelaufen: Die Dame hätte gesagt ok Skippie ich wollte nur ein Kind von Dir, Du aber nur Sex mit mir, mach Dir keine Sorgen ich werde Dich nicht ungewollt als Vater noch als Zahler in Verantwortung nehmen denn ich hab das Kind allein gewollt und werd es auch allein groß bekommen, bitte Dich nur darum wenn Dein Kind dich mal unverbindlich kennenlernen möchte dann verweigere es nicht !!!!
Dann hätte Der Skippie seinen Hut gezogen vor Achtung und hätte mich bestimmt immer mal bei der Mutter gemeldet ob sie zurechtkommt oder ob ich finanziell helfen kann (aber freiwillig) !!! Als der liebe Skippie aber hörte schon nach einem Jahr hat die Dame einen neuen Mann und heiratet (klassisch in weiß) dachte ich mir das ist das beste für das Kind denn da ist jetzt ein Vater der Kinder wohl mag und will und auch persönlich immer für das Kind da ist!! Dieser Mann hat das Kind bisher wohl auch offenherzig wie sein eigenes großgezogen, jedoch jetzt langsam wo 2 leibliche von ihm dazugekommen sind die wahrscheinlich gefühlsmäßig über dem mitgeheiratetem stehen ist die vorderung nach 300.- familienkassenzuschuß durch mich da !!!

[Master Chief]

Im Grundgesetz wird jedenfalls Elternschaft als menschliche, soziale Dimension definiert.

Da hatte ich mich jetzt mißverständlich ausgedrückt.
Natürlich ist das, was dort steht - und so wie es auch gemeint war - gut und richtig. Jeder Einzelne tut gut daran, danach zu leben und zu handeln.

Du kannst nur nicht jemanden darauf verweisen, wenn die Gesellschaft es inzwischen de facto ganz anders interpretiert und genau das Gegenteil von Demjenigen fordert, nämlich den Rückzug auf das Besuchsonkel-Dasein als höchste Weihe durch Mutter und Gesetz.

Da das GG für beide Eltern gilt, kann ich nicht nur einen darauf festnageln. Daher ist mein "überzogen" mißverständlich, sorry.

[blue]

@Ralf: Dann aber auch den Artikel 24, Satz 3 der "Charta der Grundrechte der EU".

(3) Jedes Kind hat Anspruch auf regelmäßige persönliche Beziehungen und direkte Kontakte zu beiden Elternteilen, es sei denn, dies steht seinem Wohl entgegen.

[p__]

Schön übrigens, dass du Torx, Special Edition und DM nennst. Sie sollten nicht vergessen werden. An Marco (SE) denke ich immer noch fast täglich. Heute ist sein vierter Todestag.

[vorsichtiger]

...in das Zitat reingeantwortet:

@vorsichtiger
Ich hatte das bis hierher so verstanden:
Zwei Menschen haben vor 10 Jahren einvernehmlichen Geschlechtsverkehr gehabt, die Frau wurde gewollt schwanger
sagt der Fragesteller - die Mutter wird es vielleicht ganz anders ausdrücken.
und hatte bisher keine Schmerzen, den Vater aussen vor zu lassen und heile Familie mit dem Neuen zu spielen.
...weil sie vielleicht endlich jemanden gefunden hat, der VERANTWORTUNG zeigte...
Gleichermaßen hatte Skippie auch keine Probleme damit, aber jetzt wo sie ihm nach 10 Jahren wieder an sein Sparschwein will, sucht er nach Lösungen.
EBEN - genau das ist meine Kritik. JETZT, wo es darum geht aus der Spaßnummer ernst zu machen, jetzt fängt er an nachzudenken. Und er windet sich um jegliche Verantwortung, gleich welcher Richtung, wie ein Aal

So wenig ich auch persönliches Verständnis für das Verhalten beider Beteiligten im Hinblick auf das gemeinsame Kind aufbringen kann, so wenig kann Skippie etwas damit anfangen, wenn von Unbeteiligten ohne Aufforderung der Verantwortungs- und Moralvorderlader herausgeholt wird.
Die Aufforderung kam mit der Fragestellung wie man sich am besten um alles drumherum drücken könnte - und das geht ganz einfach nicht nach meiner unmaßgeblichen Meinung.
Und: Wieso bin ich unbeteiligt? Unbeteiligt ist vielleicht Hubert Müller aus Buxtehude, sofern er nicht mitliest im Forum. Eine Frage hier, eine Antwort von mir. Mist, dass sie nicht in das Standardrepertoire der Antworten passt...

Adoption hätte schon längst von Seiten der Mutter angeregt werden sollen.
Wieso denn? Weil ein Skippie das so darstellt? Soll ich etwa einem Mann, der eine Frau mit Kind annimmt gleich nahelegen für die Nachkommenschaften eines ONS bis in alle Ewigkeit aufzukommen? Warum sollte z.B. ICH, der Freundin mit Kind hat, ihre Kinder adoptieren und mit Erbschaft usw beschenken, wenn der leibliche Vater nicht mal die geringsten Anzeichen einer Verantwortung gezeigt hatte???
Was ich der Mutter und Ex von Skippie antworten würde, wenn sie hier fragte, will ich gar nicht schreiben - es fiele sicher nicht besser aus als meine Moralkeule gegen Skippie.

Klare Verhältnisse für alle Beteiligten und falls Kontakt gewünscht wird, spricht ja prinzipiell auch nichts dagegen.
WIRD JA EBEN NICHT! Wenn er denn Umgang einfordert, dann ganz klar nachlesbar nicht aus dem Wunsch heraus sein Kind kennenzulernen und väterlichen Umgang zu haben, sondern schlicht um einer Zahlungspflicht irgendwie zu entgehen...

Wenn man an anderer Stelle hier meint, daß Moral und Verantwortung mit Unterhaltszahlungen erzwungen werden können, bon!
das meine ich nicht. Wer es meinen könnte liegt falsch, denke ich. Moral bekommt man entweder beigebracht oder in die Wiege gelegt. Und die Verantwortung hat man sowieso. In diesem Fall sehe ich es als logische Konsequenz an, was Skippie widerfährt. Und diese Konsequenz wird konsequent durchgezogen.

[Skippie]

Also vorsichtiger Du sagtest mal hier sind viele die probleme mit dem Umgang haben oder probleme mit dem zahlen !!! auf mir hackste rum nur weil ich wie viele andere auch nicht zahlen will, wirfst mir diesbezüglich vor das ich mich von den anderen unterscheide weil ich gar keinen ernsthaften umgang will das stimmt, aber Umgangsboykott mit zahlungseinstellung zu strafen ist auch nicht richtig !!!! Umgang und Unterhalt sind zwei paar schuhe !!!! es kann nicht sein das nur Leute akzeptiert werden mit Zahlungsverweigerung die auch umgang haben wollen !!!

[p__]

Verschiedene Meinungen zu hören ist wertvoll, auch wenn man nicht dieselben Schlüsse zieht. Einfach mal anhören und das ausblenden, was einem zu persönlich ist.

[blue]

In diesem Fall sehe ich es als logische Konsequenz an, was Skippie widerfährt.

Ab welchem Zeitpunkt siehst Du es als logisch an, das Kind als Möglichkeit zur Unterhaltssicherung anzusehen, zu benutzen?