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Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Panto - 14-09-2010
Hello there,
Mir ist vor einige Monate eine Dummheit passiert, allerdings aus Naivitaet und Unwissenheit der eigentliche Bedeuting des Wortes Sorgerecht -
Als meine Frau und ich uns anfingen serioeser zu streiten habe ich ihr mal gesagt, und moeglich auch sogar gemailt, dass sie das Sorgerecht haben koennte ueber unseren zwei Kinder (22 Monate & 5 Woche)
Mittlerweile weiss ich dass Sorgerecht nicht nur heisst "dort wo die Kinder wohnen und versorgt werden" aber mit vieles Mehr verbunden ist.
Obwohl ich ziemlich sprachgewand bin und schon 15 Jahre mit einer deutschen zusammen bin (wovon 10 Jahre verheiratet), ist mir diesen Ausrutscher vorzuwerfen und gibt es eine Chance fuer mich dies noch gerade zu biegen? Meine Kinder moechte ich wegen dieser Dummheit nicht verlieren!
Over to you .....
McCloud
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - beppo - 14-09-2010
Ein direkte Wirkung entfalltet das nicht.
Nur ein Gericht kann dir das Sorgerecht entziehen.
Wenn es dazu kommen sollte, kann sie damit höchstens versuchen, dir Desinteresse in Bezug auf die Kinder vorzuwerfen.
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - expat - 14-09-2010
hey mc cloud,
eine willensäußerung per mail ist doch kein rechtsgültiger vertrag! ich denke das sollte keine konsequenzen haben, würde das aber gegenüber deiner frau richtig stellen. damit die auch bescheid weiss was bei dir sache ist.
gruss
expat
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Exilierter - 14-09-2010
Ob mit oder ohne Sorgerecht: Du bist und bleibst ein Bittsteller und bist auf das großzügige Wohlwollen Deiner Ex angewiesen. Bei einer Ex und 2 Kinder - wieviel zahlst Du freiwillig an Deine Ex?
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Panto - 14-09-2010
Schoen, dies klaert mein Gewissen ein bisschen!
Bis jetzt habe ich in den vergangenen drei Monate den etwaigen Betrag ueberwiesen die von ihren Anwalt berechnet wurde. Da es zwei mal bestimmte Sachen nicht beruecksichtigt waren habe ich es auch zwei mal nach unten korrigiert, ohne Kommentar meiner Frau.
Da ich jetzt wenig vertrauen mehr zu diesen Berechnungen meiner "Gegenpartie" habe, und sie weiter 1. Kommanditonin in der Firma ihres Vater sei und 2. mit rezenten Hauskauf angegeben hat dass dies mir sogar im Vorteil wirken sollte (wgn. 1%ige Tilgung oder so?) hat sich beide sachen nicht mehr in ihrer Berechnung einkalkuliert.
Ab Oktober habe ich vor "nur" noch die beide Kinderanteile lt Gruppe 6 der D Tabelle in Hoehe von €628,00 fuer die beiden Soehne zu zahlen. Ab jetzt baue ich lieber eine Unterhaltsschuld auf als moeglich zuviel ohne Titel zu bezahlen.
Hoffe dies macht einigermassen sinn!
Ciao
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Exilierter - 14-09-2010
Keinen Titel zu haben ist immer gut. Halte dieses Zustand möglichst lange.
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Panto - 14-09-2010
Meine Frau hat allerdings jetzt gesagt sie waere daran interessiert sich schon in Januar von mir scheiden zu wollen, anstatt nach der endgueltigen Trennungsdatum von 18. Mai.
Dies wuerde moeglich bedeuten bald Klarheit in Unterhaltshoehe (sicherlich niedriger als ihrer Anwaeltin jetzt berechnet hoffe ich) zu bekommen, haben aber dann einen Titel
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - fadder - 14-09-2010
Oh Mann,
was läuft hier? Über das Sorgerecht kann man nicht "vertraglich" verfügen. Eine Äußerung in Rage ist belanglos. Sollte sie das rauskramen, dann sicherlich nicht als das Zünglein an der Waage.
Mit Unterhalt hat das alles nichts zu tun. Es stimmt auch, dass es am besten ist, wenn ein Titel gar nicht in der Welt ist. Aber einseitig weniger zu zahlen ist bei anwaltlicher Vertretung der Gegenseite der schnellste Weg zu einem Titel. Also unbedingt eine beiderseitige Einigung herbeiführen, die nicht zulasten der Steuerzahler geht. Hört sich so an, als sei das nicht nötig.
Gruß
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Ibykus - 14-09-2010
(14-09-2010, 17:23)fadder schrieb: Oh Mann,doch!
was läuft hier? Über das Sorgerecht kann man nicht "vertraglich" verfügen.
Und an diese übereinstimmenden Willenserklärungen, die ja einen Vertrag zustande kommen lassen, ist das FamGericht sogar gebunden!
Und zwar grds. ohne Richtigkeitskontrolle oder Auswahlermessen und auch ohne Prüfung der Motive der Eltern.
Nur die Kinder können die Wirksamkeit der Zustimmung durch den anderen Elternteil durch Widerspruch blockieren (Palandt, § 1671 Rz. 13)!
(14-09-2010, 17:23)fadder schrieb: Eine Äußerung in Rage ist belanglos.ja, immer und überall!
Aber das betrifft das Problem, wie ernsthaft der andere Teil diese Willenserklärung auffassen konnte.
Wenn sie schriftlich abgegeben wurde, kann's schon haarig werden.
Nur - wie steht man da als Vater, der das SR der Mutter erst hinterher wirft, um dann zu widerrufen.
Leichter kann man es dem FamG doch gar nicht machen ....
Wir sind in Deutschland!!!
Die FamGerichte warten doch nur auf solche Steilvorlagen.
Ibykus
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - p__ - 14-09-2010
(14-09-2010, 18:38)Ibykus schrieb: doch!
Und an diese übereinstimmenden Willenserklärungen, die ja einen Vertrag zustande kommen lassen, ist das FamGericht sogar gebunden!
Und zwar grds. ohne Richtigkeitskontrolle oder Auswahlermessen und auch ohne Prüfung der Motive der Eltern.
Das Gericht ist nur an §1671 BGB gebunden, denn das ist ein Amtsverfahren. Das Problem ist allein, dass die Mutter die Alleinsorge beantragen kann und als Argument anführt, der Vater habe beweisbar sowieso kein Interesse am Sorgerecht, es wäre also nicht im Sinne des Kindeswohls, einem unwilligen Vater das Sorgerecht zu belassen (Punkt 2 greift).
In §1671 BGB Abs. 1 Punkt 1 wird von einer Zustimmung der anderen Elternteils zu seiner "ent-sorgung" ausgegangen. Eine Zustimmung ist aber kein Satz oder eine schriftliche Zeile, die man irgendwann mal im Unverstand oder im Suff ohne Kenntnis der Möglichkeiten und Folgen losgelassen hat, sondern der Richter hat im Rahmen der Amtsermittlungspflicht den Willen des Elternteils zu erkunden: Er muss seinen Willen erfragen und ihm die Konsequenzen klarmachen. Wenn hier überhaupt einmal der Zustimmungshebel greifen soll, dann müsste der Vater seine Zustimmung schon notariell beurkundet haben und über die Folgen aufgeklärt worden sein. Das ist aber hier nicht der Fall.
Verträge übers Sorgerecht kann man schliessen bis einem die Tinte ausgeht, eine Rechtswirkung entfaltet erst ein Beschluss oder Urteil.
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Ibykus - 14-09-2010
(14-09-2010, 18:54)p schrieb: Das Gericht ist nur an §1671 BGB gebunden, denn das ist ein Amtsverfahren. Das Problem ist allein, dass die Mutter die Alleinsorge beantragen kann und als Argument anführt, der Vater habe beweisbar sowieso kein Interesse am Sorgerecht, es wäre also nicht im Sinne des Kindeswohls, einem unwilligen Vater das Sorgerecht zu belassen (Punkt 2 greift).§ 1671 BGB
Beide Eltern können den Antrag stellen!
VS.: Sie müssen gem SR haben und nicht nur vorübergehend getrennt leben.
Im Falle des Abs. II findet KEINE Kindeswohlprüfung statt.
Sie tritt nur tatbestandsmäßig an die Stelle der (fehlenden) Zustimmung des anderen Elternteils
Sind die Eltern sich dagegen einig, dann ist für das Gericht an dieser Stelle Schachtende!
Ibykus
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - PapaParis - 14-09-2010
McCloud (alter Schotte
)!Nun, es kann Dir normal keiner einen Strick daraus drehen das Du die Deutsche Sprache bis in alle Rechtsdetails kennst. Du musst nur erklären das Du unter Sorgerecht verstanden hast, dass Deine Frau sich überwiegend um die Kinder kümmert, wenn Du 6 Tage in der Woche Dich kümmern kannst blabla. Ich hab vom Totalen Sorgerecht gesprochen, die Schlechtachterin (Gutachterin) hat daraus einen riesen Film gemacht, die Richterin ist da nicht mal drauf angsprungen ...
Du bist Ausländer, spiele nicht den Dummen, aber den netten Menschen, der manchmal etwas Unterstützung braucht. Gerade Richterinnen entwickeln da einen ungemeinen Mutterinstinkt
Ich selbst habe es so geschaft das ich für meine Ex jetzt als Gewinner vor Gericht dastehe, obwohl es eigentlich eher Richtig ist, sie hat nach dem Berufungsgericht nichts dazu gewonnen ...
Ausserdem kannst Du die Rolle des armen Vaters spielen, der seine Heimat und Freunde zurück gelassen hat um hier eine Familie zu gründen, weil Familie absolut wichtig für Dich ist, es ist halt so in Deiner Familie ...
Evlt. holst Du so einen oder zwei Tage mehr raus.
Grus
PP
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - fadder - 14-09-2010
Ibykus,
die Unterschiede zwischen Vertrag, Zustimmung, oder auch reiner Prozesshandlung etc. sollten bekannt sein.
Gruß
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - p__ - 14-09-2010
(14-09-2010, 19:34)Ibykus schrieb: Beide Eltern können den Antrag stellen!
Nur der Elternteil kann den Antrag stellen, der die Alleinsorge will. Man kann nicht den Antrag stellen, dem anderen Elternteil die Alleinsorge zu übertragen. Hier schimmert etwas von der Pflicht zur Sorge durch, die man gegenüber dem Kind hat.
(14-09-2010, 19:34)Ibykus schrieb: Im Falle des Abs. II findet KEINE Kindeswohlprüfung statt.
Sie tritt nur tatbestandsmäßig an die Stelle der (fehlenden) Zustimmung des anderen Elternteils
Richtig, aber der Wille zur Zustimmung muss erst einmal durch den Richter festgestellt werden. Ahnungslos dahergeäusserte Sätze, der Vergangenheit, unbeurkundet, unbeweisbar, reichen hierfür nicht aus. Dann könnte ja jeder kommen, einen entsprechenden Satz einfach ausdrucken, vorlegen und damit die Alleinsorge bekommen.
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Ibykus - 15-09-2010
(14-09-2010, 20:09)p schrieb: Richtig, aber der Wille zur Zustimmung muss erst einmal durch den Richter festgestellt werden. Ahnungslos dahergeäusserte Sätze, der Vergangenheit, unbeurkundet, unbeweisbar, reichen hierfür nicht aus. Dann könnte ja jeder kommen, einen entsprechenden Satz einfach ausdrucken, vorlegen und damit die Alleinsorge bekommen.da widerspreche ich Dir ja auch nicht.
Aber immerhin hat er seiner Ex seine Zustimmung als eMail geschickt.
Wenn die nun einen Antrag beim FamG stellt, bringt sie den Vater ganz sicher in eine dumme Situation.
Denn hier liegt ganz zweifellos ein Vertrag vor.
Und nirgends steht, das die diesem Vertrag zugrunde liegenden Willenserklärungen beurkundet, oder etwa vor dem JA abgegeben werden müssen, also irgend einem Formerfordernis unterliegen!
Natürlich kann er sagen: das hab' ich im Zorn geschrieben - es war nicht so gemeint ...
Das Gericht hat dann aber die Möglichkeit, seine -dann fehlende- Zustimmung im Wege einer Kindeswohlprüfung zu ersetzen.
Ich würde mich nicht einfach damit beruhigen, sagen zu können: "Was kümmert mich mein 'dummes Geschwätz' von gestern..!"
Wenn mir als FamG ein Antrag auf Übertragung der aS vorgelegt wird und eine eMail, in der der Vater zustimmt, dann würde ich von diesem schon eine gute Begründung erwarten, die gegen die Ernsthaftigkeit spricht.
Ibykus
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - p__ - 15-09-2010
(15-09-2010, 09:41)Ibykus schrieb: Aber immerhin hat er seiner Ex seine Zustimmung als eMail geschickt.
Wird bestritten. Kann jeder sagen. Fälschung.
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - fadder - 15-09-2010
(15-09-2010, 09:41)Ibykus schrieb: Denn hier liegt ganz zweifellos ein Vertrag vor.
Und nirgends steht, das die diesem Vertrag zugrunde liegenden Willenserklärungen beurkundet, oder etwa vor dem JA abgegeben werden müssen, also irgend einem Formerfordernis unterliegen!
Guten Morgen,
es liegt ganz zweifellos kein Vertrag vor, da über das Sorgerecht nicht rechtsgeschäftlich verfügt werden kann. Einzig und allein ein Gericht kann Änderungen am Sorgerecht rechtswirksam vornehmen. Hier überhaupt von Verträgen bzw. Willenserklärungen zu sprechen, die - wie du wohl meinst - dem AT des BGB entsprechen, zeugt von rechtlicher Unkenntnis.
Schon allein der exklusive Vorbehalt einer richterlichen Entscheidung sollte verdeutlichen, dass sämtliche Erklärungen über irgendwelche Sorgerechtsänderung einfach null und nichtig sind. Sie entfalten keinerlei Rechtswirkungen.
Je nach Saachverhalt wird man eine nachgewiesene Erklärung zum Sorgerecht so oder so deuten können, aber letztlich ist eine sorgerechtliche Entscheidung immer eine nach dem Amtsermittlungsgrundsatz. Auch ein eindeutiger Wille würde zunächst hinterfragt und erst danach entschieden, ob dies auch für das Kind gut wäre. Wir reden hier schließlich von den streitigen Fällen und nicht denen der einvernehmlichen Übertragung. Dort gibt der ET die Zustimmung sowieso persönlich im Gericht ab.
Gruß
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - PapaParis - 15-09-2010
(15-09-2010, 09:41)Ibykus schrieb: ....
Aber immerhin hat er seiner Ex seine Zustimmung als eMail geschickt.
Wenn die nun einen Antrag beim FamG stellt, bringt sie den Vater ganz sicher in eine dumme Situation.
Denn hier liegt ganz zweifellos ein Vertrag vor.
Und nirgends steht, das die diesem Vertrag zugrunde liegenden ...
Nun, eine Vertrag ist eine übereinstimmende Willenserklärung zwischen zwei Menschen. Selbst wenn hier ein Vertrag vorliegt (was es nicht tut), so kann die Mutter dann ganz nett locker flockig frei ... was tun???
Sie kann auf Vertragserfüllung klagen, das bedeutet das der Vater eine Sorgerechtsübertragung vor Gericht zustimmt, sonst wird er Vertragsbrüchig und hat für die Konsequenzen zu haften. Was bitte sind die Konsequenzen, die Prozesskosten der Mutter, maximal.
Aber alles in allem handelt es sich hier um eine Komunikation zwischen den Eltern, der Vater (nicht Deutscher) hat ein Wort verwechselt, den Richter möchte ich sehen der ihm da einen Strik draus dreht. Vereinigtes Europa, wir kommen, ...
Das einzige was man dem Vater daraus vorwerfen kann ist, er ist bereit die Kinder von der Mutter betreuen zu lassen. Nicht mehr und nicht weniger.
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Terbeck - 15-09-2010
McCloud:
Wo liegt denn das Problem?
Die künftige Ex m ö c h t e doch offensichtlich sehr gern die Scheidung vor Ablauf des gesetzl. Trennungsjahres, oder ?
Was läge da näher, als mit ihr ebenso einvernehmlich die Frage der elterlichen Sorge zu klären.
Die beste Möglichkeit wäre, wenn beide Anwälte einen dahingehenden Deal vereinbaren, der dann auch vor dem FaG bestand hat, sonst geht der Trouble ständig weiter.
Zur Zeit hat die holde Ex doch besondere Wünsche, oder?
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Ibykus - 15-09-2010
(15-09-2010, 11:58)PapaParis schrieb: Nun, eine Vertrag ist eine übereinstimmende Willenserklärung zwischen zwei Menschen. Selbst wenn hier ein Vertrag vorliegt (was es nicht tut)na ja ....
Die WEen nennt man gewöhnlich Angebot und Annahme, mithin bedarf es für einen Vertrag zweier(!) WEen, die hier zweifelsfrei auch vorliegen.
(Das gilt übrigens auch für einseitig verpflichtende Rechtsgeschäfte.)
Aber ich denke, der geschilderte Vorfall muss kein Grund sein, in die bgb-rechtlichen Besondereiten des Zustandekommens von Verträgen einzusteigen
Ibykus
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - vorsichtiger - 15-09-2010
(14-09-2010, 18:54)p schrieb: Verträge übers Sorgerecht kann man schliessen bis einem die Tinte ausgeht, eine Rechtswirkung entfaltet erst ein Beschluss oder Urteil.
Mit der Bemerkung ist doch wahrhaftig ALLES dazu gesagt, was man dazu sagen kann.
Die ganze Diskussion ob hier ein Vertrag, eine Willenserklärung oder irgendwas mit dem BGB zu sehen ist, ist Banane. Denn die Mutter hat noch nirgends was vom alleinigen Sorgerecht verlauten lassen - oder hab ich was übersehen?
Der in emotionaler Aufgewühltheit gebrüllte Satz "Ich bring Dich um" mit dem anschließenden Satz des angebrüllten "Oh ja BITTTTTTEE" entfaltet genauso viel Rechtsverbindlichkeit wie das Gebrabbel über das Sorgerecht.
Immerhin gehts hier um das Sorgerecht über Kinder und nicht um das Verschachern eines alten PKW. Um mit so einem Satz das Sorgerecht zu verlieren müsste der Fragesteller noch ganz andere Dinge getan haben...
Aber auch dazu steht nirgends was.
Ibykus, ich machs Dir leichter und sage meine Willenserklärung: DU HAST RECHT. Nimmst Du sie an, haben wir beide einen wirksamen Vertrag geschlossen?
Fragen über Fragen...
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Ibykus - 15-09-2010
(15-09-2010, 16:17)vorsichtiger schrieb:eben nicht.(14-09-2010, 18:54)p schrieb: Verträge übers Sorgerecht kann man schliessen bis einem die Tinte ausgeht, eine Rechtswirkung entfaltet erst ein Beschluss oder Urteil.
Mit der Bemerkung ist doch wahrhaftig ALLES dazu gesagt, was man dazu sagen kann.
Denn es geht doch um die Bewertung dessen, was das Gericht zu seiner Entscheidung berücksichtigt!
Und wenn sich die Eltern einig sind (was man aus den übereinstimmenden WEen zunächst schlussfolgern muss, dann hat das Gericht keinen Entscheidungsspielraum, sondern muss die Einigkeit der Eltern berücksichtigen.
Wer ohne gute Gründe zu haben widerruft, setzt sich dem Vorwurf des leichtfertigen Umgangs mit seinen Äusserungen über das SR aus. Worauf, das behaupte ich jedenfalls, in Deutschland die meisten FamGe nur warten.
(15-09-2010, 16:17)vorsichtiger schrieb: .... die Mutter hat noch nirgends was vom alleinigen Sorgerecht verlauten lassen - oder hab ich was übersehen?Wenn die Mutter mit der eMail des Vaters, in der dieser erklärt, dass er damit einverstanden ist, dass das SR zur Mutter geht, zum Gericht zieht und daraufhin das SR beantragt, hat sie -mindestens konkludent- angenommen.
(15-09-2010, 16:17)vorsichtiger schrieb: Der in emotionaler Aufgewühltheit gebrüllte Satz "Ich bring Dich um" mit dem anschließenden Satz des angebrüllten "Oh ja BITTTTTTEE" entfaltet genauso viel Rechtsverbindlichkeit wie das Gebrabbel über das Sorgerecht.man kann sich den realen Sachverhalt auch so lange zurecht brabbeln, bis er auf die gewünschte Rechtsfolge passt.
Das machst Du gerade!
Nimm doch mal zur Kenntnis, dass es eben NICHT um den in emotionaler Aufgewühltheit gebrüllten Satz "Ich bring Dich um" geht.
Auch nicht um ein "Gebrabbel" um das SR.
Ich entnehme dem Posting des @Mc Cloud, dass er -aus welcher Stimmung heraus auch immer- der Mutter per eMail mitgeteilt hatte
Zitat:... dass sie das Sorgerecht haben koennte
(15-09-2010, 16:17)vorsichtiger schrieb: Immerhin gehts hier um das Sorgerecht über Kinder und nicht um das Verschachern eines alten PKW. Um mit so einem Satz das Sorgerecht zu verlieren müsste der Fragesteller noch ganz andere Dinge getan haben...doch, lies mal § 1671 BGB.
Aber auch dazu steht nirgends was.
(das hättest Du eigentlich schon vor Deinem Beitrag machen sollen!)
(15-09-2010, 16:17)vorsichtiger schrieb: Ibykus, ich machs Dir leichter und sage meine Willenserklärung: DU HAST RECHT. Nimmst Du sie an, haben wir beide einen wirksamen Vertrag geschlossen?eine Frage von diesen wäre z.Bsp.:
Fragen über Fragen...
Was wäre damit in Bezug auf den Diskussionsgegenstand bewiesen ?
Wenn Du nur widerwillig dazu lernen willst, stattdessen lieber eine Unterhaltung des Zeitvertreibs wegen (wie es ja so viele andere Väter auch schon -vorwiegend bei paPPa.com- tun) vorziehst, sollten wir den Dialog an dieser Stelle beenden.
Ich hab' noch anderes zu tun!
Ibykus
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - vorsichtiger - 15-09-2010
(15-09-2010, 17:39)Ibykus schrieb: sollten wir den Dialog an dieser Stelle beenden.
Genau DAS wollte ich rüberbringen. Gut, dass es angekommen ist
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - Skipper - 15-09-2010
Können wir für McCloud noch 'was tun?
Ich denke, er sollte schnellstens eine korrigierende E-Mail nachschieben, bevor die Mutter seine ungeschickte Wortwahl irgendwo verwendet.
Profiler
RE: Dummheit ..... gibt's noch was zu reparieren? - blue - 15-09-2010
(15-09-2010, 18:47)Profiler schrieb: Ich denke, er sollte schnellstens eine korrigierende E-Mail nachschieben, bevor die Mutter seine ungeschickte Wortwahl irgendwo verwendet.Richtig! Und damit möchte ich @Ibykus mit seiner Argumentation zustimmen!
Theorie und Praxis!
Die stumpfe ausgetrocknete 68er FamilienrichterIn am AG (Praxis!) wird es sich verdammt nochmal einfach machen!
Bis sowas beim OLG oder gar BGH rückgängig gemacht worden ist, ist das Kind längst volljährig.